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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

4.830 Beiträge, Schlüsselwörter: Mensch, Außerirdische, Schöpfer, Behälter

ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 01:04
@oneisenough

Ja, so in etwa. Nicht das Gehirn nimmt die Reize auf, sondern dies machen die Sinnesorgane. Das Gehirn puzzelt lediglich empfangenen Imformationen aus den Sinnesorganen sinnvoll zusammen.
Oftmals irrt sich das Gehirn aber bei wiedersprüchlichen Informationen.
Die Ergebnisse sind dann oft optische Täuschungen.

Hier haben Quadrat a und b beispielsweise dieselbe Farbe!

tJivoQp Edward H. Adelson Schatten

Das Bilder auch im Gehirn entstehen und nicht in den Augen sieht man beim Träumen. Träume sind visueller Natur und trotzdem empfangen die Augen keine Reize, sie entstehen nur in den Bereichen des Gehirns, die für das Sehen verantwortlich sind.

Wie dem auch sei, ich bin schon auf die Fortsetzung des Experimentes gespannt! :)

@der-Ferengi

Danke, wünsche ich dir auch!


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 01:10
Ich würde mich wahrscheinlich mies fühlen dabei.
Ich stelle mir das eben mal vor. Sehe meinen Körper dort liegen ohne Kopf, mein Gefühl würde mit dem was ich sehe kollidieren. Ich will damit sagen, da ich nicht nur sehe sondern auch fühle, bin ich mir nicht sicher in wie weit beides Zusammen noch harmoniert.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 01:31
@Mindslaver
Bist du sicher, dass Quadrat A und B dieselbe Farbe haben??
Wenn ja, dann würde ja das Karomuster kein Karomuster sein. Ich hab mir die Quadrate einzeln angeschaut und erkenne schon eine Differenz.

Noch was zum Sehen in Träumen: Ich habe mal mit einer Blinden geschrieben, sie meinte, dass sie im Traum das gleiche erlebt wie im realen Leben. Also sie fühlt Dinge und nimmt Gerüche und Geräusche wahr.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 01:39
@transformanu

Ja, sie sind in der Farbe absolut gleich. Nehme zwei Blatt Papier und decke es so ab, dass man nur die Quadrate sieht und du wirst es sehen. Auch sieht man es mit dem berühmten "entspannten Blick" bei dem man versucht durch Objekte "hindurchzuschauen". Fixiere ihn auf die Linie, die von Quadrat B links oben zu Quadrat A rechts unten führt.

Wenn sie von Geburt an blind war, werden ihre Träume selbstverständlich nicht aus visueller Natur bestehen, da sich das Sehzentrum im Gehirn nicht ausilden konnte. Übrigens wenn ich einen normalsehenden frischgeborenen Menschen die Augen bis zum dritten Lebensjahr verbinde, und die Augenbinde dann abnehme, ist er ebenfalls blind, oder extrem stark sehbehindert, da den Augen keine Reize vorhanden waren, um das Sehzentrum richtig auszubilden.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 02:21
Stimmt mindslaver.... Ich sehe 2 gleichfarbige Quadrate


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 07:41
tlTIJHj tJivoQpEdwardH1254825bAdelsonSchatten112

Mal ganz banal ausgeschnitten und nebeneinander gelegt.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 10:52
Das selbe in [grün] rot. :)
tdRN0v2 puzzle10h
http://www.chessbase.com/puzzle/puzz10b.htm


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Monod
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 14:24
@Mindslaver

Ich zitiere noch einmal dein Zitat:
Mindslaver schrieb:Nun mag es auch Fälle gegeben haben, in dem so eine entstandene Membran das Urwasser in sich hatte indenen auch Aminosäuren in gelöster Form vorkamen. Auf diese Art mögern wohl so allmählig die ersten Lebewesen entstanden sein. Sicherlich sind sie nicht aus dem Nichts entstanden.
Diese Membranen enthielten auf jeden Fall das Wasser, in dem sie sich gebildet hatten. Ob sich darin u.a. auch Aminosäuren befanden ist zwar nicht sicher, aber naheliegend, weil die Oberfläche der Urozeane mit diversen Chemikalien angereichert war. Solche Lipidvesikel erhielt man u.a. nachdem man Extrakte aus dem Murchison-Meteoriten in Wasser gab, weil sich im Meteoritenmaterial auch Lipide befanden, die sich dann in wässriger Umgebung spontan zu Vesikeln organisierten (Experiment von Deamer u.a.!)

Problematisch wird allerdings die Verkettung von Aminosäuren zu Polypeptiden im Innern dieser Vesikel, weil die Reaktion in wässriger Umgebung abläuft. Hier ist das Gleichgewicht eindeutig in Richtung der Ausgangsstoffe verschoben, weil Peptidbildung unter Abspaltung von Wasser abläuft. Da sich aber bereits Wasser in den Vesikeln befindet, entstehen keine Peptide. Also können aus Vesikeln mit Aminosäuren im Innern nicht allmählich Lebewesen entstehen. Hier greifen noch andere Mechanismen, die zur Anreicherung von Vesikeln mit Polypeptiden führten - wobei letztere andernorts entstanden sind.

Mein Favorit ist hier die Gezeitenzone einer flachen Meeresbucht in der Nähe eines vulkanisch aktiven Gebiets. Hier können während der Ebbe Vesikeln in Gesteinsporen gelangen, aber auch freie Aminosäuren, die sich dann auf der Mineraloberfläche zu Peptiden verketten, während das Wasser abwesend ist. Mit erneuter Flut werden die gebildeten Peptide gleichmäßig verteilt und gelangten dann in andere Uferbereiche, wo sich katalytisch aktive Mineraloberflächen befanden. Zugleich konnten Vesikel zusammen mit angeschwemmten Peptiden auf Gesteinsoberflächen während der Ebbe antrocknen und nach erneuter Flut die Polypeptide integrieren (Sandwich-Methode von Deamer). Somit reicherten sich die Vesikel sukzessive mit immer längerkettigen Molekülen an. Allmählich wurden Stoffwechselprozesse möglich, aber auch das war noch kein Leben, weil der Vererbungsmechanismus noch fehlte.

Der Vererbungsmechanismus über Matrizenmoleküle wie RNA entwickelte sich zunächst parallel zum übrigen Stoffwechsel, indem sich RNA über Basenpaarungen selbst verdoppelte - allerdings hatte dies noch keinerlei praktische Relevanz, da Replikation noch nicht mit dem übrigen Stoffwechsel gekoppelt war. Damit dies geschehen konnte, mussten die benötigten Polypeptide irgendwie mit dem RNA-Stoffwechsel in Zusammenhang gebracht werden. Die gefundene Lösung ist das, was man heute als Proteinbiosynthese kennt - vermittelt über spezifische Enzyme (AARS), tRNA und mRNA werden mit Hilfe von Ribosomen aus Nukleotidsequenzen Aminosäuresequenzen synthetisiert. Und dieser Findungsprozess läuft nicht einfach mal so über Aminosäuren in Lipidvesikeln ab, die auf dem Urozean vor sich hin schwimmen. Das ganze war ein wenig komplexer und entzieht sich der experimentellen Nachvollziehbarkeit.


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Monod
ehemaliges Mitglied

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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 14:41
@oneisenough
Monod schrieb:Stabil?
Ja, stabil. Ein Fließgleichgewicht mag zwar ein temporäres Gebilde sein, das innerhalb gewisser Toleranzgrenzen Schwankungen unterliegt, aber es ist - vermittelt über den Stoffwechsel - stabil so lange es als solches existiert. Und übertragen auf das Gehirn: So lange es funktioniert, produziert es Wahrnehmungen. Und damit: So lange ein funktionierendes Gehirn existiert, existiert auch ein dadurch erzeugtes Bewusstsein.

Zu deinem "Brain in a vat"-Gedankenspiel: Es ist nicht auflösbar. An der Wahrnehmung der Wirklichkeit und den daraus abgeleiteten Fakten, was die Struktur der Wirklichkeit betrifft (u.a. wissenschaftliche Theorien, die auf empirischen Messergebnissen beruhen), ändert sich jedoch nichts. Hier greift Ockhams Razor: Solipsismus ist eine überflüssige Zusatzhypothese, die keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn mit sich bringt - also eine entbehrliche Denkmöglichkeit.


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 15:10
@Monod
Monod schrieb:Ein Fließgleichgewicht mag zwar ein temporäres Gebilde sein, das innerhalb gewisser Toleranzgrenzen Schwankungen unterliegt, aber es ist - vermittelt über den Stoffwechsel - stabil so lange es als solches existiert.
Interessant, wie du Stabilität versuchst mit den Begriffen "Fließgleichgewicht", "temporär", "Schwankungen" zu erklären. Und das noch nicht genug, fügst du als Formulierung auch noch "so lange es existiert" hinzu.

Ist es nicht viel mehr korrekt zu sagen, dass etwas, welches sich nicht nur manchmal, sondern ständig verändert, zu keinem einzigen Zeitpunkt eine Stabilität aufweist?

Du verwechselst Stabilität mit der Qualität deiner Sinne "Ja, noch kann ich es erkennen". Und diese Qualität ergibt sich erst aufgrund deiner Sinne. Denn wären deine Sinne von einer vollkommen anderen Beschaffenheit und Qualität, du würdest niemals einen solchen Unfug sagen wie "Da ist eine Wand".

Es ist unwiderlegbarer Fakt: Alles, was du erkennen kannst, hat keine andere beschreibende Qualität von Stabilität als die einer vorübergehenden Erscheinung. Warum ignorierst du das so hartnäckig?

Ich kann es auch, immer noch äußerst präzise, unterhaltsamer formulieren und sagen: Du bist das Opfer von illusionären Erscheinungen, jedoch nicht im Sinne einer Täuschung. Denn etwas anderes hast du nicht, was du für "stabil" halten könntest. :)


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Monod
ehemaliges Mitglied

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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 15:30
@oneisenough

Schon Immanuel Kant sagte, dass das "Ding an sich" unerkennbar ist. Insofern ist der Gedanke nicht neu. Wogegen ich mich wehre ist der Schluss von "Uns sind nur Sinnesdaten gegeben" auf "Also gibt es das alles ja gar nicht wirklich." Ich will es eher so sagen: Es ist zweifelsohne so, dass unsere Sinne uns gelegentlich täuschen (einige Beispiele sind ja hier zu sehen!), aber sie belügen uns nicht. Jenseits der Sinnesbarriere befinden sich tatsächlich Dinge, deren "wahre" Wirklichkeit nicht wesentlich von "unserer" Wirklichkeit verschieden sein kann. Anderenfalls wären wir nicht hier, weil die Selektion unsere Sinne darauf abgerichtet hat, dass die Träger der Sinnesorgane in einer Welt, wo es Konkurrenten gibt, die ihrerseits über abgerichtete Sinnesorgane verfügen, überleben können. Folglich muss der Tiger, den ich sehe, nicht wesentlich verschieden von dem Tiger "an sich" sein, der mich als Beute "für sich" wahrnimmt.
oneisenough schrieb:Ist es nicht viel mehr korrekt zu sagen, dass etwas, welches sich nicht nur manchmal, sondern ständig verändert, zu keinem einzigen Zeitpunkt eine Stabilität aufweist?
Kommt drauf an, was du unter Stabilität verstehst. Fließgleichgewichte sind innerhalb von Toleranzgrenzen stabil - also erhalten ihren Zustand aufrecht. Beispiel: Eine Kerzenflamme. So lange Wachs und Docht da ist und kein Zugwind weht, brennt sie - allen Fluktuationen zum Trotz. Also: Die Kerzenflamme ist während der Brenndauer stabil.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 18:48
Hallo Volta guten Abend!
Der Behälter befindet sich in der Brust,ich habe das erlebt liest sich absurd ist es aber nicht
eine rationale Erklärung gibt es dafür nicht oder wie kannst Du dir es erklären das ich aus
meinen Körper austreten konnte?,konnte die Verbindung zum Körper sehen versuche das mal
einen Physiker klarzumachen !


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Helba
ehemaliges Mitglied

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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 20:33
Nehmt euch mal Zeit!

http://www.youtube.com/watch?v=gfaUIqN14R8&feature=related


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 20:35
@Helba

War das das Produkts eines Wettbewerbs, wieviel Bullshit man in einer halben Stunde unterbringen kann?


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

06.03.2012 um 22:34
Fortsetzung der Gedankenexperimente zum Thema "Behältnis Mensch". Teil-1 befindet sich hier: Beitrag von oneisenough, Seite 30


Gedankenexperiment - Teil-2:

Diesmal geht es nur um die Augen. Sie werden aus den Höhlen herausgelöst, sämtliche Nervenverbindungen und Versorgungswege ebenfalls äußerst sorgfältig verlängert und schließlich gibt man das Augenpaar in eine Art Brillenvorrichtung, die sich insgesamt in einer Nährlösung befindet, damit die Feuchtigkeit genauso gewährleistet ist, wie wenn sie sich in den Augenhöhlen befinden. In dieser Vorrichtung hat das Augenpaar den notwendigen Halt sowie die parallele Ausrichtung, so dass man sie woanders platzieren kann. Auch hier ist alles unter Kontrolle. Alles ist bestens.

Nun legen die Fachärzte und Experten diese Augenpaar-Vorrichtung auf den Nebentisch und richten dort deren Blickfeld herüber auf den Tisch mit deinem Körper. Da liegst du nun auf dem einen Tisch und deine Augen auf dem anderen. Schau mal ...

Fragen zu Teil-2:
Welchen Eindruck hast du in diesem Fall, wo befindest du dich?
Auf Tisch-1, wo dein Körper liegt?
Oder schaust du von Tisch-2 zu deinem Körper hinüber?

-----------------------------------------------------------------

Gedankenexperiment - Teil-3:

Mach dasselbe Gedankenexperiment mit dem Hörsinn. Stell dir vor, deine Ohren (Innen- und Außenohrbereich) befänden sich nicht am Kopf, sondern beispielsweise nebenan auf Tisch-2. Wo würdest du Stimmen und Geräusche hören? Die Fachärzte bitten dich nun außerdem dazu, ein paar Worte zu sprechen.

Fragen zu Teil-3:
Wo hörst du deine Worte? Auf Tisch-1, wo du liegst und die Worte aussprichst?
Oder hörst du sie auf Tisch-2, wo sich deine Ohren befinden?

-------------------------------------------------------------------

Gedankenexperiment - Teil-4:

Mach ein weiteres Gedankenexperiment, in dem du das Augenpaar und das Ohrenpaar an jeweils unterschiedlichen Stellen platzierst. Was passiert nun? Wo befindest du dich?
Dein Körper liegt weiterhin auf Tisch-1, während sich dein Augenpaar nebenan auf Tisch-2 befindet, und dein Ohrenpaar viele Meter entfernt auf einem dritten Tisch. Erneut wirst du gebeten, ein paar Sätze zu sprechen.

Fragen zu Teil-4:
Wo hörst du deine Worte? Auf Tisch-1, 2 oder 3?
Und wo siehst du dich sprechen? Von Tisch-1, 2 oder 3?
Wo befindest du dich?

--------------------------------------------------------------------

Gedankenexperiment - Teil-5:

Gleiche Voraussetzungen wie bei Teil-4, Augen und Ohren getrennt vom Körper, jedoch mit dem Unterschied, dass der Raum vollständig abgedunkelt und auch geräuschlos ist. Dein Körper liegt auf Tisch-1, deine Augen auf Tisch-2 und deine Ohren auf Tisch-3. Alles ist unter Kontrolle, doch du kannst weder etwas sehen noch hören und sollst auch nicht sprechen, und tust nichts anderes als zu denken. Und du denkst an deine Schulzeit ...

Fragen zu Teil-5:
Wo befindest du dich in dieser Situation?
Welchen Eindruck hast du hier von deiner Position, während du denkst, dich erinnerst, dir etwas vorstellst? Denkst du auf Tisch-1, 2 oder 3, oder vielleicht ganz woanders? Wo empfindet sich der Denkende?

----------------------------------------------------------------------

So viel zu den Gedankenexperimenten.

Ich selbst möchte gerne erst später etwas dazu anmerken. Neben der Beantwortung der einzelnen Fragen bin ich außerdem gespannt, ob jemand bemerkt, auf welche philosophische Grundsatzfrage diese Gedankenexperimente hinweisen wollen.

Noch ein kleiner Hinweis: Es erleichtert die Diskussion sehr, wenn vor den Antworten die Fragen jeweils als Zitat aufgeführt werden.

Viel Spaß beim Nachdenken über das Diskussionsthema "Behältnis Mensch" :)


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phil-t.
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

07.03.2012 um 12:05
@oneisenough

Die Grundsatzfrage bei diesem Experiment waere fuer mich, wie ich als Betrachter dann noch sagen kann das ich im Gehirn/Koerper bin?


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

07.03.2012 um 12:45
@oneisenough
oneisenough schrieb:Welchen Eindruck wirst du in jenem Moment haben? Wirst du den Eindruck haben, auf dem Tisch zu liegen, wo dein Körper liegt? Oder wirst du den Eindruck haben, auf dem Beistelltisch zu liegen, wo sich dein Gehirn befindet, und wo die Neuronen ohne Unterlass feuern …

Wo befindest du dich?
Erst einmal: Du bist so krass genial wie immer ;)

Antwort zu Gedankenexperiment 1:

Da das Gehirn keine autonomen Wahrnehmungsrezeptoren besitzt, empfinde ich mich auf dem Tisch liegend.
Ekelig ist der Blick auf mein Gehirn. ;)
Tatsächlich befinde ICH mich aber auf dem Beistelltisch, denn hier, im Gehirn, laufen alle Wahrnehmungsinformationen zusammen.
Selbst wenn mir klar ist, dass meine bewusste Empfindung sich auf dem Beistelltisch abspielt ändert das nichts an der Empfindung, dass ich auf dem Untersuchungstisch liege.
Verschärft man diese Situation, indem man das Gehirn in einem undurchsichtigen Behälter aufbewahrt, bei ansonsten gleichen Bedingungen, dann entsteht der Eindruck, dass sich scheinbar gar nichts geändert hat und das Gehirn sich dort befindet wo es normalerweise seinen Platz hat - im Schädelkasten.

Fragen zu Teil 2:
oneisenough schrieb:Welchen Eindruck hast du in diesem Fall, wo befindest du dich?
Auf Tisch-1, wo dein Körper liegt?Oder schaust du von Tisch-2 zu deinem Körper hinüber?
Bevor ich antworte muss ich klar stellen: Alle Nervenstränge sind unterbrochen und es besteht nur Informationsaustausch von Sehnerv zu Gehirn. (Richtige Experimentbedingung?)
Hier ist die Antwort klar: Ich schaue von Tisch-2 zu meinem Körper.

Fragen zu Teil 3:
oneisenough schrieb:Wo hörst du deine Worte? Auf Tisch-1, wo du liegst und die Worte aussprichst?
Oder hörst du sie auf Tisch-2, wo sich deine Ohren befinden?
Auf Tisch-2. (Vorraussetzung aber wie bei Antwort auf Frage 2)

Fragen zu Teil 4:
oneisenough schrieb:Wo hörst du deine Worte? Auf Tisch-1, 2 oder 3?
Und wo siehst du dich sprechen? Von Tisch-1, 2 oder 3?
Wo befindest du dich?
Hören werde ich auf Tisch-3.
Sehen werde ich auf Tisch-2.
Da bei dieser Frage offensichtlich der Tastsinn mit dazugerechnet wird, sollte die Frage nach dem Ort des Befindens mit Tisch-1 beantwortet sein.
Wobei hier eine surreale Wahrnehmung sehr wahrscheinlich sein dürfte.
Man sieht und hört sich von Weitem sprechen obwohl das Körpergefühl auf Tisch-1 bezogen ist.
Derart irritiert dürften wohl die ersten ausserkörperlichen Gedanken aufkommen, zumindest ansatzweise.
Krass krass krass.

Frage zu Teil 5:
oneisenough schrieb:Wo befindest du dich in dieser Situation?
Welchen Eindruck hast du hier von deiner Position, während du denkst, dich erinnerst, dir etwas vorstellst? Denkst du auf Tisch-1, 2 oder 3, oder vielleicht ganz woanders? Wo empfindet sich der Denkende?
In der Schulzeit.

Die Grundsatzfrage könnte lauten: Was bin ich? Die Summe meiner Gedanken oder die Summe meiner Sinne?

(Ich hatte es eingangs schon erwähnt: @oneisenough du bist ganz krass genial.)


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

07.03.2012 um 14:14
@Thinx

Ich bin angenehm überrascht über deine Reaktion. Vielen Dank. Aber sag bloß, du hast solche Grundlagenexperimente noch niemals selbst gemacht? Wozu hat man denn sonst einen Hobbykeller? :) In meinem erleben sich die Leute aus ganz neuen Perspektiven. Manche wollen gar nicht mehr zusammengebastelt werden. Ehrlich. :)

Spaß beiseite.

Die Ernsthaftigkeit hinter diesen Gedankenexperimenten empfindet allerdings nur derjenige, wie beispielsweise du, der sich aufmerksam darauf einlässt und so gut es ihm möglich ist, sich in die entsprechenden Bedingungen hineinzuversetzen. Manche gewinnen damit wirklich ein paar ganz neue Erkenntnisse. So ging es auch mir, als ich es "durchspielte".
Thinx schrieb:Bevor ich antworte muss ich klar stellen: Alle Nervenstränge sind unterbrochen und es besteht nur Informationsaustausch von Sehnerv zu Gehirn. (Richtige Experimentbedingung?)
Für alle Experimente gilt:

Es ist so zu verstehen, dass alle Nervenstränge und Versorgungswege von den herausgelösten Organen zum Gehirn vorhanden sind. Natürlich muss man sie zunächst mal trennen, um die Augen bzw. die Ohren herauszulösen. Doch dann werden sie mit "Original-Material" entsprechend ausreichend verlängert. Ich rate davon ab, anstelle von Original-Material preiswerte Elektrokabel aus dem Baumarkt zu verwenden. Sieht zwar cool aus, ist aber des exklusiven Experiments unwürdig, wie ich finde.

Bevor ich auf deine Antworten eingehe, warte ich erst mal noch ab und will auch anderen noch die Gelegenheit geben, ihre "Sicht- und Hörweisen" hier zu posten. Besonders interessant finde ich deine Antwort auf Frage-5. :)

Vielen Dank erstmal dafür.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

07.03.2012 um 15:40
@Monod
@oneisenough
Ich habe eurer beider Argumentation bezüglich Stabilität und Fließgleichgewicht sehr aufmerksam verfolgt.
Das Eine wie das Andere ist nachvollziehbar.
Jeder für sich hat recht.
Man sollte sich aber fragen, wo genau die Stabilität eines Fließgleichgewichtes erzeugt wird bzw wer oder was es erzeugt.
Das angeführte Beispiel der Kerzenflamme erklärt die Toleranzbereiche ihrer Stabilität, also das Fließgleichgewicht sehr eindrucksvoll. Die physikalischen und chemischen Prozesse dahinter sind selbstverständliches Grundwissen.
Dennoch behaupte ich - und ich gehe davon aus, dass auch @oneisenough folgende Behauptung dem Sinn nach aufgestellt hat - dass die Flamme ohne Beobachter nicht existiert.
Ohne Beobachter gibt es auch keine Art von Stabilität.
Ein Beobachter ist dabei eine Wahrnehmungsinstanz.
Wahrnehmungsinstanzen gibt es in sehr vielen Komplexitätsstufen, wobei die höchste angenommene Stufe der Mensch ist.
Es darf angezweifelt werden, dass eine einzelne Zelle in der Lage ist eine Flamme zu sehen. Logisch, sie hat keine Augen. Die abgestrahlte Hitze könnte sie unter Umständen wahrnehmen, irgendwie.
Das "Bild" dieser Flamme ist aber ein komplett anderes.
Angenommen es gäbe keine Beobachter, welcher Art und Stufe auch immer.
Würde es dann überhaupt etwas geben? Zum Beispiel das Universum?
Höre ich da ein Ja?
Aha.
Und Wer bitteschön beweist Wem seine Existenz?
Nimmt ein Stein sich und andere Steine wahr?
Ja? - Dann ist der Stein ein Beobachter und besitzt ein Bewusstsein.
Nein? - Dann ist der Stein kein Beobachter, besizt kein Bewusstsein und existiert demnach nicht, weil er nichts wahrnimmt.
Waaaaas?! Es würde trotzdem alles existieren, egal ob beobachtet oder nicht?
Nicht-Existenz kann man nicht beweisen.
Sehr richtig.
Existenz ohne Beobachter aber auch nicht.

Resumè:
Stabilität/Fließgleichgewicht ist ein Produkt des Bewußtseins und existiert nur solange wie auch das Bewußtsein existiert und seine Existenz wird durch Beobachtung bewiesen.
Die Existenz eines Dinges und seiner Stabilität kann ohne Beobachtung aber auch nicht bewiesen werden.
(Wer jetzt einwirft, dass das Universum schon vor dem Menschen existiert hat, sollte bedenken, dass dieses Vorher erst im Nachhinein vom Menschen beobachtet wurde. Tatsächlich war kein Mensch dabei. Lediglich anhand von Beobachtungen und Berechnungen rückt die Vor-Menschliche Existenz in den Bereich des Wahrscheinlichen.)
Und noch etwas: Wer davon ausgeht, dass Dinge auch ohne Beobachter existieren können, der muss auch davon ausgehen, dass noch unbekannte Dinge existieren. In diesem Sinne breche ich jetzt eine Lanze für @Volta , denn diesbezüglich ist sein Glaube schon Beweis genug für seine Aussage.


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Monod
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

07.03.2012 um 16:47
@Thinx
Thinx schrieb:Und Wer bitteschön beweist Wem seine Existenz?
Niemand, da Existenz - im physikalischen Sinn gemeint - keiner Begründung bedarf.
Thinx schrieb:Nicht-Existenz kann man nicht beweisen.
Ja.
Thinx schrieb:Existenz ohne Beobachter aber auch nicht.
Logisch. Wenn niemand da ist, der etwas beweisen könnte, bleibt der Beweis aus, aber wenn jemand da wäre, dann könnte er es. Und?
Thinx schrieb:Stabilität/Fließgleichgewicht ist ein Produkt des Bewußtseins und existiert nur solange wie auch das Bewußtsein existiert ...
Nein. Das System, das sich im Fließgleichgewicht befindet, existiert unabhängig davon, ob es beobachtet wird oder nicht - vorausgesetzt, die physikalischen Rahmenbedingungen lassen seine Existenz zu und sind konkret vor Ort alle vorhanden, so dass die Existenz des Systems auch tatsächlich gegeben ist. Was ein Produkt meines Bewusstseins ist, ist die Wahrnehmung des Systems und die Begrifflichkeiten, die ich verwende, um das System als "System im Fließgleichgewicht" zu bezeichnen. Im konkreten Beispiel dann: "Das ist eine Kerzenflamme." Wenn ich den Raum verlasse, in dem sich die brennende Kerze befindet und ich erleide einen tödlichen Herzinfarkt, kümmert das die Kerze keinen Schimmer. Sie brennt weiter, bis der Docht oder das Wachs verbraucht ist. Meine Wahrnehmung hat da keinen Einfluss drauf.
Thinx schrieb:Die Existenz eines Dinges und seiner Stabilität kann ohne Beobachtung aber auch nicht bewiesen werden.
Stimmt, aber muss es auch nicht, um existieren zu können.
Thinx schrieb:Wer davon ausgeht, dass Dinge auch ohne Beobachter existieren können, der muss auch davon ausgehen, dass noch unbekannte Dinge existieren.
Stimmt auch, solange diese unbekannten Dinge nicht gegen die geltenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten verstoßen.
Thinx schrieb:In diesem Sinne breche ich jetzt eine Lanze für @Volta , denn diesbezüglich ist sein Glaube schon Beweis genug für seine Aussage.
Nein. Ein Glaube ist kein Beweis für die Existenz einer Sache. Ich kann z.B. an die Existenz von rosa Einhörnern glauben, weil ich darüber schon in einigen Büchern gelesen habe. Der Beweis für die Existenz von rosa Einhörnern kann jedoch nur dann erbracht werden, wenn man ein solches nachprüfbar dokumentiert und damit wissenschaftlichen Untersuchungsverfahren zugänglich macht. Gelänge es mir also, in irgendeiner abgelegenen Gegend rosa Einhörner zu filmen und darüber hinaus eins zu fangen oder wenigstens Materialproben zu sammeln (Fellreste, Ausscheidungen, Knochen oder gar ein totes ganzes Exemplar) und die Befunde auf der Basis wissenschaftlicher Methodik in einer einschlägigen Fachzeitschrift zu veröffentlichen, dann könnten andere Forschergruppen unabhängig voneinander die von mir gelieferten Befunde nachprüfen und ggf. bestätigen, womit der Nachweis der Existenz von rosa Einhörnern erbracht wäre.

@VOLTAS Glaube ist allenfalls ein Beweis für die Aussage, dass er an die Richtigkeit seiner Aussagen glaubt, aber genauso gut kann das alles auch ein Fake sein, denn sein Glaube ist nicht nachprüfbar und entzieht sich somit der wissenschaftlichen Methode ...


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