Die Tricks und Kniffe der Faktenverdreher

@Kosmonautix
Also mich wundert es nicht, dass du bei der Formel das Problem nicht erkennst.

Kosmonautix schrieb:halte Dich mit solchen Kleinigkeiten, wie auf der Skizze dargestellt, nicht auf. Die Blumrich Fähre ist nur ein Konzept, mehr nicht. In der Tat sind einige Skizzen in dem Buch von Blumrich nicht vollständig ausgearbeitet:

ich dachte das wäre seine Zeichung? Und es ging doch darum die Bibelpassage als Beschreibung zu benutzen. Klar wenn wir nur ne Fähre mit Nerva und Atmospärenrotoren konstruieren wollten kämen wir irgendwo hin, aber halt ganz woanders

Kosmonautix schrieb:-Die Ringhalsdüse wurde nicht richtig dargestellt
-Die Rotorausleger sind zu dünn und die Schwenkgelenke, wie auf Deiner Skizze dargestellt, nicht abgebildet

.
diese Skizze ist Blumrichs Skizze, ohne nervige Farben. Identisch mti der in seinem Buch und co.

Kosmonautix schrieb:Wenn Du Lesefutter zu den Muskelkrafthubschraubern haben willst, dann gucke hier hinein:
http://www.humanpoweredhelicopters.org/references.htm#Articles (Archiv-Version vom 29.07.2012)
Übrigens, zu meiner Zeit hatte ich keinen Zugriff auf diese Literatur...

oh ich such nur ob deine Diplomarbeit irgendwo erwähnt wird, oder worauf du dich bezogen hast.

und Literatur wäre doch laut deiner Aussgae eh nicht so wichtig weil es nur Füllstoff wäre.

Kosmonautix schrieb:eine Anleitung kann ich hier aus Platzgründen nicht schreiben.
An Deiner stelle wirde ich zunächst mit den Formeln von Blumrich arbeiten.
Für den Wiederaufstieg in die Erdumlaufbahn gilt die klassische "Tsiolkovsky Gleichung" zumal die Fähre einstufig ist, was die Berechnung deutlich vereinfacht.
Bei der Rotorberechnung wird es dann deutlich komplizierter, wenn man noch den Vorwärtsflug berechnen möchte.

mmh genau wegen der Grundgleichung möchte ich ja Blumrichs Daten haben. Antrieb (NERVA?) MASS RATIO und co.

ich denke du bist vertraut mit dem Problem des Single Stage To Orbit problemes, wobei mich wundert was an der mehrstufenbrechnung aufwendiger sein sollte

was die Rotoren angeht, der Vorwärtsbetrieb ist nicht so interessant als die Schubkraft an sich. (Die Berchung ist schon unglech schwieriger) Denn die Rotoren sind zu Popelig für soviel Masse, sofern sie auch eine Aufwärtsbewegung hätten ausführen sollen.

@Spöckenkieke,

du meinst die Formel für den Schwebeflug; keine Bange das habe ich schon nachgeprüft und noch mehr, Blumrich Fähre ist zu schwer, die Masse muß soweit abgesenkt werden bis es passt.
Ein guter Wert ist die V-22, wenn man 4 Rotoren berücksichtigt, kommt man auf etwa:
40-50 Tonnen, habe es aber schon früher angemerkt...

Wikipedia: Bell-Boeing V-22

Kosmonautix schrieb:du meinst die Formel für den Schwebeflug

Ähm nein. Die Formel für die Form und den Schwerpunkt.

Kosmonautix schrieb:Blumrich Fähre ist zu schwer

Wo du das bis jetzt ja immer abgestritten hast.

Kosmonautix schrieb:Ein guter Wert ist die V-22, wenn man 4 Rotoren berücksichtigt

Rechne mal aus, wie groß die Rotoren sein müssten um dieses Gewicht zu heben. Über die Position der Rotoren können wir uns danach ja dann unterhalten.

P.S. In deinem Ingineurbüro geht dein Telefon nicht. Kommt der Teilnehmer ist zurzeit nicht zu erreichen. Probleme, soll ich dir mit dem Telefon helfen?

@Spöckenkieke,

Zitat:

"Wo du das bis jetzt ja immer abgestritten hast."

Schau mal nach, was ich anfangs hier in Allmystery zu diesem Thema geschrieben habe...

Laß den Schwerpunkt zunächst weg, das kommt später.

Mein Telefon funktioniert...

War eben außer Haus...

@Spöckenkieke,

zu V-22:

Nehme einfach die Daten aus der Wikipedia, die stimmen schon.
Nehme die Abfluggewichte und rechne diese für 4 Rotoren aus, Kopfrechnen...
Übrigens der Rotordurchmesser D=11,58 m der V-22 passt sehr gut zu Blumrichs Fähre...

@Fedaykin,

Zitat:

"und Literatur wäre doch laut deiner Aussgae eh nicht so wichtig weil es nur Füllstoff wäre."

Du vedrehst da was, de Füllsoff bei vielen Formeln (Algoritmen) sind verbale Sätze, das war mit Füllstoff gemeint...

Falls Du abschätzen möchtest, wieviel Energie benötigt wird um eine Masse auf eine kreisförmige Umlaufbahn benötigt wird, mach es klassisch so:

Gesamtenergie = potentielle Energie + kinetische Energie

Is nur eine grobe Näherung, aber im Kopf abschätzbar...

@Fedaykin,

dann rechne mal ein Beispiel mit einer einstufigen, dann mit einer mehrstufigen Rakete aus...
Viel Spaß...

Zitat:

"was die Rotoren angeht, der Vorwärtsbetrieb ist nicht so interessant als die Schubkraft an sich. (Die Berchung ist schon unglech schwieriger) Denn die Rotoren sind zu Popelig für soviel Masse, sofern sie auch eine Aufwärtsbewegung hätten ausführen sollen. "

Der Vorwärtsschub wäre also nicht interessant...
Die Schubkraft gibt es sowohl im Schwebe- wie auch im Vorwärtsflug, wie sonst könnte sich denn ein Helikopter, Vogel, Insekt in der Luft halten...
Über die Masse habe ich schon geschrieben..

mmh eigentlich passt der Nicht

und nein, man kann nicht einfach 4 Rotoren des Ospreys für Blumrichsfähre als Überschlag ansetzen, das solltest du als Ingeur wissen. Zumal der Osprey ja noch nen Sondermodell ist als Kippflügler, während wir bei Blumrich den klasscihen "Hubschrauber" haben.

Falls Du abschätzen möchtest, wieviel Energie benötigt wird um eine Masse auf eine kreisförmige mlaufbahn benötigt wird, mach es klassisch so:
Gesamtenergie = potentielle Energie + kinetische Energie
Is nur eine grobe Näherung, aber im Kopf abschätzbar...

nö ich benutez die grundgleichung, und das bekommen wir schon ein problem

Blumrichs Schiff hat gesamt 50 Tonnen Gewicht. 80 % hab ich mal als reaktionsmasse angesetzt

Bei einer Klassischen Chemischen Rakte würde es nicht reichen.

ein Nerva erfüllt zwar bei doppelter Ausströmgeschwindigkeit die Geschwindigkeitsvorgaben hätte aber wohl Schubprobleme, gerade weil blumrichs Konstruktion nur ein Triebwerk hat.

klar jetzt können wir höhere Atomreaktorantriebe nehmen wie den Gaskern.

aber das führt nur zu anderen Problemen wie abwärme und co.

wie gesagt wenn Blumrichs gefährt angepasst sein soll, dann muss man in dem Beispiel weiterdenken das irgendwo ein Mutterschiff hergekommen sein muss. Und für Interstellarreisende (Die nicht ein Zeichen hinterlassen haben) wäre Blumrichs Entwurf recht primitiv.

Kosmonautix schrieb:dann rechne mal ein Beispiel mit einer einstufigen, dann mit einer mehrstufigen Rakete aus...
Viel Spaß...

mmh selbe Formel + Addition. Das Kreative daran ist sich für eine Anzahl an Stufen zu entscheiden wobei alles jenseits der Drei wenig sinn macht weil der Nutzlastgewinn pro Stufe immer geringer wird.

Kosmonautix schrieb:Der Vorwärtsschub wäre also nicht interessant...
Die Schubkraft gibt es sowohl im Schwebe- wie auch im Vorwärtsflug, wie sonst könnte sich denn ein Helikopter, Vogel, Insekt in der Luft halten...
Über die Masse habe ich schon geschrieben

nein beim Hubschrauber ist es nicht so interessant wie bei Flugzeugen die brauchen den Schub entsprechen der Auftriebskraft der Tragflächen. Starrflügler sind aber allegemein leichter zu Konstroieren.

Mir geht es Stumpf um den Senkrechtschub. Vorwärts kommen Helis durch kippen der Rotoren, (Oder totales Kippen wie beim Osprey)

Es geht einfach nur Stumpf Senkrecht nach oben. (Keine einfache Formel für Propeller)

@Fedaykin,

doch die V-22 eignet sich sehr gut für diese Abschätzung, rechne mal FÜR DEN SCHWEBEFLUG nach...
Die V-22 kann auch schweben...

Dieser Energiesatz war nur eine grobe Abschätzung, wenn Du es genauer haben willst, nimmst halt die Raketengrundgleichung:

Wikipedia: Raketengrundgleichung

Der Schub bei den Drehflüglern wird eben durch drehende Flügel erzeugt, bei Vögel und Insekten durch schlagende Flügel, bei Flächenflugzeugen durch angeströmte Flächen.

"Mir geht es Stumpf um den Senkrechtschub"

Was ist das?

Es gibt für Propeller verschiedene Modelle, hier mal was für den Anfang...

http://corsair.flugmodellbau.de/files/area2/STANDSCH.PDF (Archiv-Version vom 15.11.2015)

Kosmonautix schrieb:Nehme einfach die Daten aus der Wikipedia, die stimmen schon.
Nehme die Abfluggewichte und rechne diese für 4 Rotoren aus, Kopfrechnen...
Übrigens der Rotordurchmesser D=11,58 m der V-22 passt sehr gut zu Blumrichs Fähre...

Ja hab ich gemacht, da du dazu offensichtlich nicht in der Lage warst. Ich habe die Werte genommen die du bei Wikipedia gefunden hast und habe sie auf ganze Zahlen aufgerundet in die Standartformel gesteckt. Raus kommt, dass selbst 4 Rotoren der angegeben Größe nicht in der Lage wären 40T zu heben maximal sind da 25t. Und wir reden da noch nicht von einem unpassenden Schwerpunkt und zusätzlicher Lagestabilisierung, die die Spannweite erhöhen würde.

Also was hast du berechnet, dass das passen könnte, gib mal die Daten hier an, dann suchen wir mal deinen Rechenfehler.

@Spöckenkieke,

V-22, ZWEI ROTOREN:

VTOL-Startmasse max. = 21546 kg
MAL ZWEI = 43092 kg...

STOVL-Startmasse max. = 24948 kg
MAL ZWEI = 49896 kg...

Gültig nur für den Schwebeflug für VIER ROTOREN...

Der Schwerpunkt ist hier unwichtig, die Lagesatabilisierung auch, die Spannweite auch...

ROFL du nimmst also einfach die Masse mal zwei? Bringt man euch auf der Luft und Raumfahrt Uni kein Physik und Mathematik bei?

Du weißt doch sicher wie sich der Auftriebsbeiwert beim verdoppeln der Masse verhält? Wenn nicht, dann schau mal bei Wiki nach und dann rechne nochmal weil das ist jetzt quatsch.

PS die richtige Formel ist:

Durchmesser der Rotoren=[Auftriebsbeiwert* 0,5 (bei zwei Flügeln, bei vieren entsprechend anpassen) * die Luftdichte und der Anströmgeschwindigkeit]/Summe Gewicht

Kosmonautix schrieb:Der Schwerpunkt ist hier unwichtig, die Lagesatabilisierung auch

Zumindest für das Problem der Last ist die Spannweite sehr entscheidend. Der Rest ist höhere Physik, aber da kommen wir vielleicht auch noch hin, wenn du die Formel mal richtig ausrechnest.

@Kosmonautix
Dein Fax geht übrigens auch nicht. Geht das auch nur wenn du zu Hause bist?

Kosmonautix schrieb:doch die V-22 eignet sich sehr gut für diese Abschätzung, rechne mal FÜR DEN SCHWEBEFLUG nach...
Die V-22 kann auch schweben...
Dieser Energiesatz war nur eine grobe Abschätzung, wenn Du es genauer haben willst, nimmst halt die Raketengrundgleichung:

mhh ich habe die Raketengrundgleichung genommen danke der Nachfrage. Deswegen frag ich mich ja auch was Blumrich für ein Antriebsystem vorgesehen hätte.

Kosmonautix schrieb:Mir geht es Stumpf um den Senkrechtschub"
Was ist das?
Es gibt für Propeller verschiedene Modelle, hier mal was für den Anfang...

ich weiß das es verschieden Propeller gibt, ich will einfach die Formel für Hubschrauber haben. Senkrecht? Oder reicht da die dynamische Auftriebkraft -Formel