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Was geschah mit Flug MH370?

50.539 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 13:11
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Die Wahrscheinlichkeit dafür ist fast Null. So weit im Promille-Bereich das wir dies direkt ausschliessen können.
Nein, da stehst du hier mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung völlig auf Kriegsfuss.

bzw. mit dem Schritt davor: der Logik.

Es gibt kein noch so geartetes Argument für deine Behauptung, weil du die Kausalbeziehungen hier nicht auf die Reihe gekriegt hast. Du versuchst hier zwei voneinander unabhängige Bedingungen zu verknüpfen und eine kausale Abhängigkeit herzustellen, die real gar nicht existiert.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 13:13
Zitat von hawakhawak schrieb:Die Ähnlichkeiten der Datenpunkte, die alle zu einer Simulatorsitzung gehören, zum vermuteten Flugverlauf von MH370 sind schlichtweg nicht weg zu diskutieren.
Das ist m.W. nicht richtig. Es konnte gerade nicht festgestellt werden, dass die 7 Koordinaten zu einer einzelnen Simulatorsitzung gehören. Dies wird lediglich angenommen, sie passen halt schön zusammen, könnten aber auch durchaus aus unterschiedlichen Sitzungen stammen.

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 2.032)


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 14:32
Zitat von passatopassato schrieb:Nein, da stehst du hier mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung völlig auf Kriegsfuss. ...
Na ja, das jemand ohne vorherige Auffälligkeit einen Mitnahme-Suizid durchzieht kann ja noch sein. Aber das man danach auch nichts findet ist schon extrem unwahrscheinlich. Das hat es bisher noch nicht gegeben und widerspricht auch allen Erkenntnissen die man bisher über diese Art von Selbstmördern gewonnen hat.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 14:37
Wo, bitte, schrieb ich denn, dass der Vergleichsfall irgendein Bezug zu Flugzeugen haben muss. Es geht schlicht um einen zumindest im Ansatz validen historischen Vergleichsfall (seit Beginn schriftlicher Aufzeichnungen). Wobei die Vergleiche natürlich passen müssen

Halten wir mal fest, dass es einen solchen nicht gibt. Dies ist dann sicherlich ein Grund, der gegen die These eines suzidalen Einzeltäters spricht. Nicht das einzige oder gar stärkste, aber dennoch ein Gegenargument.

@hawak sieht es ausdrücklich auch so, dass die beiden letzten Speicherpunkte auch kein positives Argument für diese These liefern können. Mehr habe ich auch oben gar nicht gesagt.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 14:41
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Aber das man danach auch nichts findet ist schon extrem unwahrscheinlich
eben nicht. Das hat doch hawak oben sehr schön erklärt.

Wenn er einen rationalen Grund für die Tat hatte, und sei es nur so etwas wie z.B. Rache, er also eben nicht "psychisch gestört war", und sich niemandem mitgeteilt hat, sondern alles nur im Kopf behielt, wie will man das denn im Nachhinein jemals herausfinden? Das ist doch kein Ausschlusskriterium.

Dann könntest du genausogut argumentieren: Peter Madsen kann Kim Wall nicht ermordet haben weil es noch nie in der gesamten Geschichte vorher einen Stückelmord im Uboot gab. Merkste jetzt dass das Käse ist?

Ausserdem hat man ja sogar einiges an Indizien gefunden, und das obwohl er ja offensichtlich versucht hat, den Plan geheim zu halten.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Es geht schlicht um einen zumindest im Ansatz validen historischen Vergleichsfall
welchen Kriterien muss der denn genügen?

Und weiters: wieso soll es diese Tat wahrscheinlicher machen wenn jemand schon mal früher eine vergleichbare Tat durchgeführt hat? Das ist ja genau der Punkt wo ihr einen Kausalzusammenhang konstruiert der gar nicht existiert.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 14:44
Gibt es denn wenigstens einen Fall, bei dem ein Selbstmörder ein Rätsel hinterlassen hat ?


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 14:50
Zitat von passatopassato schrieb:Wenn er einen rationalen Grund für die Tat hatte, und sei es nur so etwas wie z.B. Rache, er also eben nicht "psychisch gestört war", und sich niemandem mitgeteilt hat, sondern alles nur im Kopf behielt, wie will man das denn im Nachhinein jemals herausfinden? Das ist doch kein Ausschlusskriterium. ...
Weil das erst recht nicht funktioniert und weil es dafür keinerlei Hinweise gibt. An was oder wem hätte er sich denn rächen sollen/wollen? Und alles andere, nämliche politische und/oder ideologische Motive setzen entsprechende Handlungen vor der Tat voraus. Siehe Breivik oder Amri. Leider findet man das oft erst zu spät heraus, aber niemand kann alles nur im Kopf planen oder alle Spuren vernichten.
Zitat von passatopassato schrieb:Ausserdem hat man ja sogar einiges an Indizien gefunden, und das obwohl er ja offensichtlich versucht hat, den Plan geheim zu halten.
Außer den Koordinaten aus dem FluSi hat man nichts. Man kann sich natürlich so einiges zusammenspinnen, etwa indem man seine Heimwerkervids oder sein Flirten mit jungen Frauen als irgendwie böse und verdreht ansieht.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 14:58
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:An was oder wem hätte er sich denn rächen sollen/wollen?
Das war doch nur ein Beispiel, es weiss ja halt keiner was das Motiv war. Machen wir halt ein anderes. Angenommen er hatte Krebs. Oder noch besser: eingebildeten Krebs. Was dann? Wie willst Du das jemals herausfinden wenn er sich niemandem mitgeteilt hat?


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 15:46
Zitat von passatopassato schrieb:welchen Kriterien muss der denn genügen?
Hatte ich bereits oben genannt. Zunächst müsste es sich um einen Mitnahmesuizid handeln oder Massenmord zusammen mit eigenem Tod, an Personen, die unbeteiligt sind und zu denen keine persönliche Nähe besteht. Dies ohne eine psychologische Vorerkrankung/Verhaltensauffälligkeit oder sonstiges bekanntes Motiv. Das ganze dann aber v.a. noch ohne, wie beim Amoklauf, mit dem ausdrücklichen Ziel, möglichst viel Aufmerksamkeit auf die eigene Person zu lenken, sondern das ganze verschleiernd, sowohl während der Ausführung als auch bei der späteren Nachforschung. Und natürlich auch ohne irgendeinen Martyrium-Gedanken, denn in diesem Fall ist sich der Märtyrer sicher, moralisch richtig zu handeln, alle übrigen Menschen sehen es wieder anders. Da Z. nicht religiös war, fällt auch das weg.

Also zumindest Ansätze dafür anhand von Vergleichsfällen, bitte aber keine Fälle, die einfach nur sagen wollen: seht her, das war auch abscheulich, hat aber ansonsten nichts mit dem Fall hier zu tun, die ich dann auch noch nachlesen müsste.
Zitat von passatopassato schrieb:Angenommen er hatte Krebs. Oder noch besser: eingebildeten Krebs.
Wäre dann in der Krankengeschichte gestanden.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 16:00
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Das ist m.W. nicht richtig. Es konnte gerade nicht festgestellt werden, dass die 7 Koordinaten zu einer einzelnen Simulatorsitzung gehören. Dies wird lediglich angenommen, sie passen halt schön zusammen, könnten aber auch durchaus aus unterschiedlichen Sitzungen stammen.
In diesem Beitrag von V. Iannello wird für mich ziemlich klar der Beweis geführt, dass die Simulatordaten von einer FSX-Session stammen: Simulator data from computer of mh370 captain

Im Übrigen: Ich kann wirklich gut verstehen, dass es außerordentlich schwierig ist, in diesem ganzen Durcheinander, wo nichts wirklich klar und eindeutig ist, einen Menschen dieses ungeheuren Verbrechens zu bezichtigen.

Wahrscheinlich hätten die Sim-Daten in einem sonstigen Rechtsstreit nichtmal das Gewicht der Aussage eines Zweijährigen. Aber sie sind da und sie sind bislang der einzige belastende Beleg gegen eine Person, die die Möglichkeit und Position hatte, genau das zu tun, was passiert ist. Eine irgendwie plausible alternative Erklärung habe ich bis heute nicht gesehen.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 16:04
Die Aussage, die Speicherpunkte könnten evtl. nicht von einer einzigen Simulation stammen, geht auf den malaysischen Abschlussbericht (Safety Report) zurück. Aus dem australischen Bericht kann man aber herauslesen, dass sie zumindest vom gleichen Tag stammen.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 17:05
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:geht auf den malaysischen Abschlussbericht (Safety Report) zurück.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Aus dem australischen Bericht kann man aber herauslesen, dass sie zumindest vom gleichen Tag stammen.
und bist du darüber erstaunt?
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wäre dann in der Krankengeschichte gestanden
Was weisst du denn wo er zum Doktor gegangen ist? Vielleicht sogar anonym im Ausland. Oder er ging gar nicht zum Doktor und vermutete nur dass er Krebs hatte. Das ist ja auch nur eine Möglichkeit von vielen von der wir nichts wissen können.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Hatte ich bereits oben genannt. Zunächst müsste es sich um einen Mitnahmesuizid handeln oder Massenmord zusammen mit eigenem Tod, an Personen, die unbeteiligt sind und zu denen keine persönliche Nähe besteht. Dies ohne eine psychologische Vorerkrankung/Verhaltensauffälligkeit oder sonstiges bekanntes Motiv. Das ganze dann aber v.a. noch ohne, wie beim Amoklauf, mit dem ausdrücklichen Ziel, möglichst viel Aufmerksamkeit auf die eigene Person zu lenken, sondern das ganze verschleiernd, sowohl während der Ausführung als auch bei der späteren Nachforschung. Und natürlich auch ohne irgendeinen Martyrium-Gedanken, denn in diesem Fall ist sich der Märtyrer sicher, moralisch richtig zu handeln, alle übrigen Menschen sehen es wieder anders. Da Z. nicht religiös war, fällt auch das weg.Also zumindest Ansätze dafür anhand von Vergleichsfällen, bitte aber keine Fälle, die einfach nur sagen wollen: seht her, das war auch abscheulich, hat aber ansonsten nichts mit dem Fall hier zu tun, die ich dann auch noch nachlesen müsste
Du behauptest hier also quasi, dass jeder Mord einen Präzedenzfall haben muss, sonst ist er so gut wie unmöglich. Nach dieser Milchmädchenlogik könnte man also folgerichtig schliessen dass Peter Madsen Kim Wall nicht umgebracht weil es so einen Mord im Uboot noch nie vorher gegeben hat? Hab ich dich da endlich richtig verstanden ;-)


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 17:11
Zitat von passatopassato schrieb:Was weisst du denn wo er zum Doktor gegangen ist?
Das was im Abschlussbericht darüber steht.
Zitat von passatopassato schrieb:Du behauptest hier also quasi, dass jeder Mord einen Präzedenzfall haben muss, sonst ist er so gut wie unmöglich. Nach dieser Milchmädchenlogik könnte man also folgerichtig schliessen dass Peter Madsen Kim Wall nicht umgebracht weil es so einen Mord im Uboot noch nie vorher gegeben hat? Hab ich dich da endlich richtig verstanden ;-)
Du weißt, dass das was Du schreibst, Unsinn ist. Der von Dir genannte Fall war ein Sexualverbrechen (musste ich erstmal nachlesen)? Lässt sich demnach außergewöhnlich gut kategorisieren.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 17:16
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Lässt sich demnach außergewöhnlich gut kategorisieren.
Nicht wenn man nach Mord im Uboot kategorisiert. Da gibt es wahrscheinlich keinen einzigen Präzedenzfall.

Aber du weichst der Frage wieder mal geschickt aus, und die war: Muss es deiner Meinung nach für jeden Mord einen Präzedenzfall geben? Ja oder Nein?


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 17:19
@passato

Es muss psychologisch oder von der Motivation her nachvollziehbar sein - dafür fehlt hier jeder Ansatz, ganz im Gegenteil zu einem Sexualverbrechen.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 17:29
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Es muss psychologisch oder von der Motivation her nachvollziehbar sein
Wie soll man denn beurteilen ob das Motiv nachvollziehbar ist oder nicht, wenn man es gar nicht kennt?

Das ist ja fast so als ob du sagen würdest "was ich nicht kenne kann es nicht geben". Die Tatsache dass wir das Motiv nicht kennen heisst doch noch lange nicht, dass es keins gab.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:ganz im Gegenteil zu einem Sexualverbrechen.
Wer sagt dir denn dass es keins war? Solange wir das Motiv nicht kennen, kann es doch alles mögliche gewesen sein. Das ist die einzige Schlussfolgerung die man tatsächlich ziehen kann, aber nicht "weil wir das Motiv nicht kennen kann es keins geben".

Und die Antwort ist übrigens: Nein, es muss nicht für jeden Mord einen Präzedenzfall geben, das ist wie mit den Roulettezahlen, es kann jede fallen, egal was vorher gefallen ist.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 17:33
@passato

Was für ein Motiv sollte es denn sein, um eine Tat dieser Art - ohne psychologische Vorerkrankung - erklärbar zu machen?


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07.01.2019 um 17:44
Zitat von passatopassato schrieb:Und die Antwort ist übrigens: Nein, es muss nicht für jeden Mord einen Präzedenzfall geben, das ist wie mit den Roulettezahlen, es kann jede fallen, egal was vorher gefallen ist.
Das ist Unsinn, und Du weißt es. So kann niemand argumentieren. Ohne einen nachvollziehbare Erklärungsansatz (im Sinne einer gültigen Kategorisierung) steht jede These auf sehr wackeligen Füßen.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.01.2019 um 19:55
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Das ist Unsinn, und Du weißt es.
Stimmt nicht. Jeder Täter hat seine eigenen Beweggründe und es ist ihm völlig egal wie viele Taten in der gleichen Art es schon mal früher gegeben hat oder nicht.


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07.01.2019 um 20:11
@passato

Wir drehen uns im Kreis.

Du behauptest, dass eine Tat, die in keiner Weise psychologisch oder sonstwie nachvollziehbar ist, die es so auch noch nie gegeben hat, d.h. noch nicht mal ansatzweise, zu begehen eine gute Argumentationsstrategie ist. Abgesehen davon, dass kein Motiv bekannt ist.

Es gibt eben andere User, die das nicht so sehen und die diese Argumentationsstrategie derzeit nicht für gut oder stichhaltig halten. Entsprechend schwierig wird es hier missionarisch tätig werden zu wollen - solange keine neuen Details bekannt werden.


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