Was geschah mit Flug MH370?

@Anaximander

Ach das meinst Du. Soweit ich mich noch erinnern kann : Nein.

Ahmose schrieb:Aber warum müssen wir über MAS den Stab brechen und den Rest freisprechen?

Müssen wir ja nicht. Es sind i.W. zwei Gründe:

Einerseits komme ich zu diesem Schluss, wenn ich mir das individuelle Verhalten der Beteiligten in dieser Nacht anschaue. Wie schon gesagt, kann ich für mich das Verhalten von MAS nicht mehr mit Inkompetenz erklären, bei den anderen schon. Ich vermute, die waren nicht gut auf solch einen Fall vorbereitet und schlicht überfordert. Das ist meine persönliche Einschätzung, da kann man durchaus auch zu einer anderen Schlussfolgerung kommen.

Zum Anderen ist eine Verschwörung über verschiedene Stellen und sogar Landesgrenzen hinweg schwer vorstellbar. Bei einem kleinen Grüppchen von Leuten -- oder sogar einer Einzelperson -- nachts um halb zwei im dösigen Ops Center sieht das schon ganz anders aus.

Ahmose schrieb:Klar. Aber das Militär hätte ja etwas gegen MH370 unternehmen können. Immerhin bewegte es sich auf sensible Anlagen zu und sendete kein ordentliches Signal mehr sendet.

Militär hat es nun mal so an sich (auch in Friedenszeiten), sich nicht mit Anfragen wegen den Luftraum verletzender Objekte sich an Drittländer zu wenden. Das tuen allein zivile Stellen.

Ahmose schrieb:Und auch mit der "Inkompetenz" tue ich mich etwas schwer. Sollen denn wirklich zwei ATCs und eine Airline inkompetent gewesen sein? Oder waren vielleicht allgemein die Strategien zur Krisenbewältigung schlecht eingeübt? Man sehe sich nur mal die Kommunikation zwischen KL und HCM an. Das ist doch grottig.

Ja, mit "Inkompetenz" tue ich mir auch schwer.

Und nein, es gibt keine Krisenübungen, die vorgeben, man soll ein falsches FIR nennen, in dem sich das eigene Flugzeug bewegt.

Ahmose schrieb:Meinst du vielleicht das hier:

1741:23 UTC [0141:23 MYT] Lumpur Radar Malaysian Three Seven Zero Lumpur Radar how do you read, do you read.

Quelle: FI, APPENDIX 1.18F

Ja, vielen Dank, dann wäre diese Frage von @OverdoseFCK geklärt.

Ahmose schrieb:Klar. Aber das Militär hätte ja etwas gegen MH370 unternehmen können. Immerhin bewegte es sich auf sensible Anlagen zu und sendete kein ordentliches Signal mehr sendet.

Außerdem gab es die Aussage von hochrangigen Militärs gegenüber Reuters, das vom KL ATC (vermutlich also vom supervisor) die Info rausging, dass das eben ein Passagierflugzeug mit technischen Schwierigkeiten sei.

Ich finde es auf jeden Fall mal eine tolle Sache das wir hier im Großen und Ganzen einer Meinung sind wie die Geschehnisse am Boden zu bewerten sind. Das ist nach den teilweise anstrengenden Diskussionen in der Vergangenheit rund um das Thema Amokflug/Mitnahmesuizid whatever nicht selbstverständlich.

Wenn wir jetzt auch noch zumindest theoretisch plausibel einen Erklärungsansatz ausarbeiten könnten auf die Frage was einige Individuen bei MAS veranlasst haben könnte alle bewusst in die Irre zu führen, dann ließe sich so eine vernünftige VT basteln die auf einem gesunden Fundament stehen würde.

Anaximander schrieb:Außerdem gab es die Aussage von hochrangigen Militärs gegenüber Reuters, das vom KL ATC (vermutlich also vom supervisor) die Info rausging, dass das eben ein Passagierflugzeug mit technischen Schwierigkeiten sei.

mehr noch, kam doch im nachgang, als auf einer pk endlich mal kritisch hinterfragt wurde, warum die malaysische luftwaffe nicht zur situationsklärung aufgestiegen sei, bzw. warum jegliche aktion ausblieb, nachdem man ja, wie behauptet, das primärradarecho (sogar inkl. wende!) verfolgen konnte, die erklärung, dass "das eine von unseren maschinen" sei, d.h. der primärradar-blip von der RMAF nicht nur als zivile passagiermaschine, sondern sogar als eigene (sic!) identifiziert werden konnte. wie aber sollte das alleine am primärradar möglich gewesen sein?!?!?

entweder habe ich eine unbekannte maschine im luftraum, deren größe und damit der wahrscheinliche typ (wobei sich militärmaschinen da kaum bis gar nicht von zivilen unterscheiden!) anhand der radarcharakteristik von einem freund-feind-erkennungssystem noch abschätzbar sein mag, aber keinesfalls ist daran die nationalität erkennbar. also wäre in jedem fall die alarmierung einer staffel gegeben gewesen.
wenn man sich aber darauf beruft, dass die beobachtete maschine aus dem eigenen luftraum kam und man die wende beobachtet hat (was aber angesichts deren durchführung schon zu stirnrunzeln hätte führen müssen), dann wäre die nachfrage bei ATC über evtl. distress calls, bzw. das ohnehin übliche mithören bei deren kommunikation und daraus die erkenntnis, das es eine luftnotlage geben könnte, zwingend gewesen, gerade nach 9/11. auch hier hätte dann zur klärung eine fliegerstaffel aufsteigen müssen, wenn klar wurde dass es keine ground-air kommunikation mit der maschine gab.
ALERFA wäre hierfür übrigens ein eindeutiger auslöser gewesen, weshalb ich ja auch nachfragte, ob diese alarmstufe im malaysischen FIR überhaupt ausgerufen wurde, oder man bis DETREFSA stunden später (verzögert v.a. durch MH OPS und letztlich nur auf eigenintiative von HCM ATC ausgerufen) wartete, als klar war, dass MH370 den mal. FIR längst verlassen haben musste...

fravd schrieb:ALERFA wäre hierfür übrigens ein eindeutiger auslöser gewesen, weshalb ich ja auch nachfragte, ob diese alarmstufe im malaysischen FIR überhaupt ausgerufen wurde, oder man bis DETREFSA stunden später (verzögert v.a. durch MH OPS und letztlich nur auf eigenintiative von HCM ATC ausgerufen) wartete

Lt. FI p. 117 kam die erste DETRESFA um 22:32 von KL ATCC, das Dokument ist auf der folgenden Seite belegt. Über eine vorausgegangene ALERFA kann ich nichts finden. HCM hat viel später ALERFA/DETRESFA ausgerufen.

Generell ist hier ein Übergang feststellbar von der ersten seelenruhigen Ignoranzphase auf malaysischer Seite hin zur Panik. Das muss irgendwann ab ca. 21:30 passiert sein. Zu diesem Zeitpunkt gab es die erste Aktivierung von KL ARCC. Wie kam es dazu?

@fravd

Angesichts dieser Überlegungen ist nachvollziehbar, warum nach malaysischer Darstellung manchmal das Militär informiert wurde, manchmal nicht.

Es wäre immerhin noch seltsamer, wenn der Flugzeug gleichzeitig davon ausging, es sei in Kambodscha und über der Straße von Malakka.

edit: Flugzeug = supervisor

DearMRHazzard schrieb:Ich finde es auf jeden Fall mal eine tolle Sache das wir hier im Großen und Ganzen einer Meinung sind wie die Geschehnisse am Boden zu bewerten sind.

Können wir jetzt auch noch @Ahmose umstimmen?

Anaximander schrieb:Können wir jetzt auch noch @Ahmose umstimmen?

Ist immer gut wenn jemand dagegenhält. Zu viel Konsens ist langfristig ungesund.

Der advocatus diaboli.

Anaximander schrieb:Der advocatus diaboli.

Oder das Red Team

allmyjo schrieb:Zum Anderen ist eine Verschwörung über verschiedene Stellen und sogar Landesgrenzen hinweg schwer vorstellbar. Bei einem kleinen Grüppchen von Leuten -- oder sogar einer Einzelperson -- nachts um halb zwei im dösigen Ops Center sieht das schon ganz anders aus.

Ja, MAS ist natürlich verdächtig. Da gehe ich absolut mit.

Anaximander schrieb:Außerdem gab es die Aussage von hochrangigen Militärs gegenüber Reuters, das vom KL ATC (vermutlich also vom supervisor) die Info rausging, dass das eben ein Passagierflugzeug mit technischen Schwierigkeiten sei.

Stimmt. Das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

Anaximander schrieb:Der advocatus diaboli.

Zuviel der Ehre. ;)

Aber ok: MAS ist also verdächtig. Was wollten sie bezwecken? Sicherlich wollten sie Zeit gewinnen bis MH370 Penang erreicht hat. Und dann? Forderungen stellen? Verhandlungen führen? Ich kann mir schwer vorstellen das es hier von Anfang an um einen Massenmord ging.

Ahmose schrieb:Ich kann mir schwer vorstellen das es hier von Anfang an um einen Massenmord ging.

Im Prinzip von Anfang an mein Reden.

Ab diesem Punkt ist es aber wirklich schwierig weiterzukommen. Es müsste irgendein gemeinsames Interesse gegeben haben, ein Selbstmord aus persönlichem Grund käme z.B. nicht in Frage.

Bei dem malaysischen Militär muss man dazu sagen, dass es nach Haschischmuddin die Anweisung gab, dass für ein "freundliches" und ziviles Flugzeug keine militärische Aktion (Abfangjäger) notwendig seien. Insidern könnte das bekannt gewesen sein und es ausgenutzt haben.

Wenn es denn geplant gewesen sein sollte, dann geht es bei einer Sache von so großem Ausmaß immer um mindestens eine der beide dieser Dinge: Macht oder/und Geld. Macht spielt hier vermutlich keine Rolle (müsste man dennoch mal hinterfragen), aber bei Geld hört jegliche Freundschaft bekanntermaßen auf.

Betrachten wir mal die Lage in 2014 von MAS, stellt man fest, dass es nicht rosig aussah. Nun gehörte MAS "nur" zu 69% dem Regierungsfonds Khazanah Nasional. Binnen kurzer Zeit verlor die Fluggesellschaft zwei Flugzeuge: MH370 und MH17.
"Als Folge beider Ereignisse sowie der insgesamt mangelhaften Profitabilität wurde am 29. August 2014 die bevorstehende Entlassung von 6000 Mitarbeitern und somit 30 % der gesamten Belegschaft bekannt gegeben. Außerdem sollte die Fluglinie, die bereits zu 69 % von dem Regierungsfonds Khazanah Nasional gehalten wurde, komplett verstaatlicht werden. Ihr wirtschaftliches Überleben sei damit jedoch nicht gesichert. Seit Herbst 2014 gehört die Airline zu 100 % dem Regierungsfonds Khazanah Nasional. Eine Änderung des Namens wurde erwogen, allerdings hat nach Einschätzung ihres neuen Chefs Christoph Müller die Kundentreue auf dem Heimatmarkt zugenommen. Am 1. Juni 2015 wurde allen 20.000 Mitarbeitern von Malaysia Airlines (MAS) gekündigt, 14.000 Mitarbeitern wurde die Wiedereinstellung in der Nachfolgegesellschaft Malaysia Airlines Berhad (MAB) zum 1. September 2015 zugesagt." (Quelle: Wikipedia)

MH370 war mit 100 Millionen Dollar angeblich versichert.
(Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Allianz-beginnt-Zahlung-fuer-MH370-article12486986.html)

MH17 war angeblich mit 260 Millionen Dollar versichert. Ich fragte mich also, warum diese ältere Maschine MH17 mit einem deutlich höhren Wert als MH370 versichert war und hatte einen Verdacht, der sich aber (bislang) nicht bestätigte. MH17 und MH370 waren nämlich nicht bei derselben Gesellschaft geleast:
"Ein beträchtlicher Buchgewinn kommt dem Eigentümer der Maschine zugute, der Firma AerCap, eine Leasinggesellschaft mit Sitz in Amsterdam. Wie die WirtschaftsWoche berichtet, war der verunglückte Jet 17 Jahre alt und fast komplett abgeschrieben. Versichert sind die Maschinen laut Experten aber nahezu immer zum Anschaffungspreis. Eine neue 777 kostet 260 Millionen US-Dollar. Die schon im März spurlos verschwundene Maschine der Malaysia Airlines, ebenfalls eine 777, war zwölf Jahre alt und bis auf 100 Millionen US-Dollar abgeschrieben, gehörte allerdings einer anderen Leasinggesellschaft."
(Quelle: https://www.wiwo.de/unternehmen/versicherer/flugzeugabsturz-mh17-versicherung-zahlt-260-millionen-dollar/10251194.html (Archiv-Version vom 17.10.2019))

Und selbst wenn man sich den Gewinner AerCap genauer nach Anteilen ansieht, dann kommt man nicht zu einem, der für so viel Geld so Abscheuliches tun würde:
Anteil Anteilseigner
7,49 % Citigroup Global Markets (USA)
5,32 % JANA Partners (USA)
5,25 % Donald Smith & Co, Inc. (USA)
81,94 % Streubesitz

Gezahlt hat vor allem wohl die Allianz-Versicherung, aber die scheint das ja wohl gut verkraftet zu haben und hat das ggf. aus der Portokasse gezahlt?

Das Motiv Geld scheint also hier keine Rolle zu spielen.
Oder hat jemand tiefergehende Erkenntnisse?

Flybywire schrieb:Das Motiv Geld scheint also hier keine Rolle zu spielen.

Wir hatten hier mal erörtert das es durchaus lohnenswert gewesen wäre auf den Kursverfall der MAS Aktie zu spekulieren.
Optionsscheine war das Zauberwort.

Das Geldmotiv passt nicht so recht zu dem mysteriösen Verschwinden. Wenn ich auf die Versicherungssumme spekuliere, dann ist ein richtiger, belegter Absturz weitaus dienlicher. Wenn monatelang nicht geklärt ist wo die Maschine ist und warum, kann ich als Versicherung die Zahlung lange verzögern und anfechten. Der ganze Aufwand des Verschwindenlassens ist also eher kontraproduktiv.

Ähnliches gilt für Spekulationen auf Aktienkurse etc. Ein sauberes Attentat mit dem Flieger, ein Flug in die P-towers z.B. hätte genauso gut deutlich gemacht, dass MAS ein Sicherheitsproblem hat. Verbunden mit einer entsprechenden Erklärung einer radikalen Gruppe, von jetzt an monatlich einen MAS Flieger zu kapern hätte man den Aktienkurs viel einfacher zum Boden ringen können.

Gleiches gilt für all die Theorien, dass man irgendwie politisch hier Leute zu Fall bringen wollte, indem man zeigt, wie unsicher MAS oder wie inkompetent Hatschiputschi ist... all das hätte man einfacher haben können.

DearMRHazzard schrieb:Wenn wir jetzt auch noch zumindest theoretisch plausibel einen Erklärungsansatz ausarbeiten könnten auf die Frage was einige Individuen bei MAS veranlasst haben könnte alle bewusst in die Irre zu führen, dann ließe sich so eine vernünftige VT basteln die auf einem gesunden Fundament stehen würde.

Wir wissen, wir haben mindestens drei Verdächtige an Bord: die beiden Iraner mit der unglaubwürdigen Asyl-Story und den unbekannten Nutzer des gefälschten chinesischen Passes.

Wir wissen auch, dass Shah auf grund der Ergebnisse der Untersuchung des Flugsimulators etc. zumindest Verdächtig ist. Macht also schon 4 Verdächtige.

Nun wissen wir auch, dass Terroristen genauso wie sehr viele Selbstmörder in der Regel Wert darauf legen, die Welt wissen zu lassen, warum sie tun, was sie tun. Bei Terroristen ist es eigentlich die Regel. Bei einem Selbstmörder, der sich nicht still und leise im eigenen Haus erhängt, sondern spektakulär hunderte Menschen ermordet ist es zumindest zu erwarten, dass er auch eine Botschaft hat.

Nur wir haben hier nichts als betretenes Schweigen. Schweigen in Malaysia, Schweigen in China, Schweigen überall.

Aber Taten sprechen oft mehr als Worte: wir haben inzwischen festgestellt, dass es Verhalten in jener Nacht und danach gab, das nicht mehr mit Zufall und/oder Inkompetenz erklärt werden kann. Verhalten das vor allem das malaysischer Behörden ist.

In solchen Fällen wie diesem, wo ein Flugzeug auf einmal verschwindet, ist Behördenverhalten eigentlich immer reaktiv: also eine Reaktion auf etwas, nicht proaktiv.

Warum verschleiert MAS Ops in jener Nacht den Aufenthaltsort von MH370? Warum verzögert es die Suche erheblich? Warum gibt es sich lieber der Lächerlichkeit preis? Warum deckt die malaysische Regierung später dieses Verhalten, mit der gleichen Konsequenz?

Wenn ich davon ausgehe, dass dieses Verhalten reaktiv ist, dann muss ich Fragen: worauf wird hier reagiert.

Und hier ist meine Komponente der VT: Ich sage das ist Reaktion auf eine Kommunikation. Entweder wurde in jener Nacht vom Flieger aus mit dem Boden kommuniziert, oder es wurde eine vorgefertigte Nachricht am Boden überbracht. Der Inhalt dieser Kommunikation war so brisant, dass man auf der Entscheidungsebene in Malaysia erst einmal unbedingt auf Zeit spielen wollte. Bloss nicht die anderen Länder involvieren. Erst einmal irgendwo suchen lassen, wo MH370 auf gar keinen Fall zu finden war. Um Zeit zu gewinnen.

Die abschliessende Frage, die ich dann auch nicht beantworten kann, ist: wozu Zeit gewinnen? Für weitere Verhandlungen? Für das weitere Verwischen von Spuren? Für geheime Beratungen mit anderen, z.B. China?

Daraus ergibt sich dann aber evtl. auch eine Erklärung für weitere Ereignisse: ist der scheinbare Ausgang der Angelegenheit, das Verschwinden im SIO, vielleicht gar nicht geplant gewesen sondern wiederum eine Reaktion auf das Verhalten der Behörden? Eine Reaktion auf Verhandlungen, auf vielleicht ergebnislose Verhandlungen usw? Wurde die Zeit, in welcher verhandelt wurde, vielleicht für Gegenmassnahmen genutzt? Vielleicht sogar halbwegs erfolgreich?

Das wissen wir nicht. Aber ich wette, es gab Kommunikation, und das bedeutet, es gibt jemanden, der weitaus mehr weiss, worum es eigentlich bei MH370 geht, als wir.

Ahmose schrieb:Ich kann mir schwer vorstellen das es hier von Anfang an um einen Massenmord ging.

Das denke ich auch.

Ich möchte jetzt keine alte Geschichte das xte mal durchkauen aber wie sicher ist denn diese Geschichte mit dem Flugsimulator von Shah?

Kann es sein, dass sich diese Story anbot um den Fokus der Ermittlungen auf den Piloten (einfachste Möglichkeit als machthabender über den Flieger) zu lenken? Und von sich und einer schmutzigen Geschichte weg...

adajio schrieb:Kann es sein, dass sich diese Story anbot um den Fokus der Ermittlungen auf den Piloten (einfachste Möglichkeit als machthabender über den Flieger) zu lenken? Und von sich und einer schmutzigen Geschichte weg...

Das wäre natürlich denkbar, aber ich halte das für unwahrscheinlich.

Der Punkt ist nämlich, auch ohne die Simulatorroute würde Shah als Hauptverdächtiger gelten. Er hat die Reiseflughöhe doppelt und unaufgefordert durchgegeben, er hat den letzten Funkspruch durchgegeben und nur eine Minute später begann dann das Drama, und er hatte die beste Fähigkeit, Möglichkeit und Gelegenheit vor allen anderen an Bord. Dazu kommen seine Verehrung für Anwahr Ibrahim und sein Hass auf die damalige Regierung. Außerdem sagte er das in ihm ein Rebell schlummern würde und er ihn doch besser rauslassen solle.

Um diese eben genannten Belastungsindizien als solche zu erkennen und entsprechend zu bewerten muss man sich jedoch mit diesem Fall intensiver beschäftigen. Das fällt der breiten Öffentlichkeit natürlich schwer. Die Öffentlichkeit benötigt daher immer einfach zu verstehende Informationen damit sie in die Lage versetzt werden kann mit dem Finger auf jemanden zeigen zu können. Eine Simulatorroute zu faken wäre daher ideal, denn die Simulatorroute erzeugt in den Köpfen der Öffentlichkeit ein Bild ohne Worte. So etwas setzt sich nachhaltig fest weil wir uns an Bilder besser erinnern können als an Worte.

Wenn also die Simulatorroute ein Fake sein sollte dann wohl nur zu dem Zweck um der uninformierten Öffentlichkeit ein einfach zu verstehendes Belastungsindiz zu geben das auf seine Schuld hindeutet, um so von der Wahrheit abzulenken. Ein Beweis für seine Schuld ist das aber dann trotzdem nicht, aber das ist irrelevant. Die Öffentlichkeit fällt ihr Urteil ohnehin stets aus dem Bauch heraus.