Was geschah mit Flug MH370?

Zz-Jones schrieb am 29.11.2019:Die Gretchenfrage ist halt ob die Wende hinter IGARI die Einleitung zu einer Entführung war oder stattdessen bereits eine Gegenmaßnahme.

Du meinst als Gegenmaßnahme: Ich fliege jetzt vor den Augen aller militärischen Einrichtungen und Radare entlang aller Grenzen, damit ihr mich - der nicht sichtbar ist - endlich mal seht und eingreift?
Ich sehe schon wieder Textbeiträge "nicht den Mörder zum Helden machen", wenn so etwas angedacht wird, aber denken muss erlaubt sein.

Flybywire schrieb:Zz-Jones schrieb am 29.11.2019:
Die Gretchenfrage ist halt ob die Wende hinter IGARI die Einleitung zu einer Entführung war oder stattdessen bereits eine Gegenmaßnahme.
Du meinst als Gegenmaßnahme: Ich fliege jetzt vor den Augen aller militärischen Einrichtungen und Radare entlang aller Grenzen, damit ihr mich - der nicht sichtbar ist - endlich mal seht und eingreift?

Nein, ich meinte, dass die Entführer von den Piloten bspw verlangt haben könnten nach Xinjiang zu fliegen, was wiederum von IGARI aus dann eine Linkskurve bedeutet hätte. Statt der Linkskurve Richtung Xinjiang sind die Piloten aber stattdessen eine wesentlich weitere Kurve (Wende) zurück zum malayischen Festland geflogen, in der Hoffnung, die Entführer würden dies gar nicht erst bemerken (war ja halt zunächst einmal lediglich eine Linkskurve).

@Zz-Jones

Vielleicht ist mein Verständnis für Entführer weltfremd, aber wer zunächst anordnet das Flugzeug “unsichtbar“ zu machen (und das dafür technisch erforderliche Verständnis besitzt auch um dies überwachen zu können), der wird auch einen Kompass lesen können und den hatte er auch vor der Nase.

Diese Wende war gewollt und es spricht m.E. mehr für den Beginn einer Entführung als denn einer Gegenmaßnahme in welcher Art auch immer.

Wie kommen nicht voran.
Es muss doch einen Ansatz geben. Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäume nicht. Wo ist das offensichtlich Falsche?

Flybywire schrieb:Wo ist das offensichtlich Falsche?

Die Radardaten vom Militär.

allmyjo schrieb:Die Radardaten vom Militär.

Aber warum bringt man solche Daten an die Öffentlichkeit, wenn man tagelang nichts sagt?
Wer den Druck bis dahin aushält, der kann das auch weiter.
Was wüßte die Welt heute ohne diese militärischen Daten?
Man würde rätseln, wie MH370 von IGARI in den SIO lt. Inmarsat-Daten gekommen ist. Da sind einige Routen möglich und damit auch andere Szenarien.

MH370 ist ein Mysterium . Kein einziger anderer Flieger ist ohne jede Spur verschollen.
Wir haben fast keine Parallelen zu anderen Entführungen ,abstürzen etc.!
Lediglich bei 9/11 wurden auch die Transponder abgestellt und abfangjäger stiegen auch keine auf.
Auch hier gab es keine Funksprüche.

Einzig und allein der Absturz der Swissair 111 ist bis heut nicht wirklich 100% aufgeklärt und es gibt Ungereimtheiten.

Für mich heißt es das in dem Fall MH370 es keinen technischen Defekt gegeben haben kann. Der würde oder wäre dann schon woanders aufgetreten.

Eine komplette Verschleierung eines Abschusses etc.ist auch nicht wirklich möglich oder logisch.
Es kommt doch immer was raus und hier hätte die Gegenpartei großes Interesse daran aufzuklären.

Flybywire schrieb:Aber warum bringt man solche Daten an die Öffentlichkeit, wenn man tagelang nichts sagt?

Ich bin jetzt von der Reihenfolge nicht 100%ig sicher aber war es nicht anfänglich sogar so, dass vor der Bekanntgabe der Existenz der Inmarsat Daten und der Aufzeichnung einer Wende durch das Militär folgendes zunächst erstmal im Raume stand:

Rolls Royce soll Triebwerksdaten von MH370 erhalten haben, welche einen 4 stündigen Weiterflug und anschließend auslaufende Triebwerke, wie bei einer Landung, aufgezeigt haben sollen. Anschließend hieß es dann aber, MAS hätte diesen Dienst gar nicht gebucht.

Der malayische Luftwaffengeneral Daud hat dann auf unterschiedlichen Pressekonferenzen 3 verschiedene, sich wiedersprechende, Positionen gemeldet, wo MH370 angeblich gewesen sein soll..

Flybywire schrieb:Was wüßte die Welt heute ohne diese militärischen Daten?

Ohne diese militärischen Daten wüsste die Welt das sich zwischen 17:30 UTC und 18:00 UTC ein unbekanntes Flugobjekt über Malaysia bewegt hat. Als Grundlage für diese Erkenntnis dienen die zivilen Radardaten.

Original anzeigen (0,5 MB)
Beitrag von DearMRHazzard (Seite 2.102)

Die militärischen Radardaten hingegen bleiben bis heute unter Verschluss und der Öffentlichkeit wird lediglich erzählt was diese angeblich zeigen sollen.

Im Grunde kann man sagen das Malaysia auch bei diesem Sachverhalt nur knapp 50% ihrer Behauptungen belegen will da ja die Radarortung insgesamt rund 62 Minuten betrug nachdem das Drama begann, und nicht nur 30 Minuten. Die anderen 50% sind Geheimsache und basieren auf den militärischen Radardaten.

Kleines Kuriosum am Rande in diesem Zusammenhang :

Die militärischen Radardaten zeigen bekanntlich dieses Bild........


(Quelle : Abschlussbericht PDF-Seite 54)

Nun hat sich Malaysia natürlich gefragt wie diese dramatischen Unterschiede bei den Flughöhen zu Stande gekommen sein könnten. Nun, die Ermittler hatten offensichtlich keine andere Idee als sich in einen B777-Flugsimulator zu setzen und dieses wilde Flughöhenprofil mit diesem Simulator zu reproduzieren. Die Erkenntnis die daraus abgeleitet werden konnte war das einige (!!!!) der Flughöhenunterschiede nicht reproduziert werden konnten im Flugsimulator.

Dem Leser des Abschlussberichts wird dadurch suggeriert das die Ermittler sich das alles nicht erklären können. Das ist ein weiteres schönes Beispiel um zu veranschaulichen wie Malaysia die Öffentlichkeit bis heute für dumm verkauft. Das ihre eigenen militärischen Radarsysteme nicht richtig kalibriert gewesen sein könnten, also auf diese Idee kamen die Ermittler natürlich nicht. Stattdessen haben sie sich in einen B777-Flugsimulator gesetzt und dort sinnloses dummes Zeugs veranstaltet. Daran kann man auch schön sehen das den eigenen MH370-Ermittlern nicht alle Daten zur Verfügung gestellt wurden die verfügbar sind, und die MH370-Ermittler offensichtlich auch den Auftrag hatten das MH370-Rätsel selbst noch zu vertiefen und die Öffentlichkeit für dumm zu verkaufen.

DearMRHazzard schrieb:Die Erkenntnis die daraus abgeleitet werden konnte

ist folgende (egal wie genau oder ungenau die Daten sind, aber grundsätzlich steht auf jeden Fall fest):

1. MH 370 ist verdammt schnell geflogen
2. MH 370 ist z.T. verdammt hoch geflogen
3. MH 370 hat sich auffallend exakt entlang der Thailändischen Grenze bewegt

Daraus kann man schliessen:

1. MH 370 wollte auf schnellstem Wege möglichst unerkannt die Malayische Halbinsel überqueren
2. Die grosse Flughöhe könnte dazu genutzt worden sein, die Paxe auszuschalten.

passato schrieb:2. Die grosse Flughöhe könnte dazu genutzt worden sein, die Paxe auszuschalten.

Diese angebliche Flughöhe ist einer der umstrittensten Punkte, Tatsache ist lediglich, dass die genaueren zivilen Daten dies gerade ausschließen; im Gegenteil hat MH370 gleich nach der Wende die Flughöhe reduziert. Insbesondere auch Australien ging davon aus, dass es diese zeitweise größere Höhe niemals gab (selbst das Diagramm oben legt die Schlussfolgerung so gar nicht nahe).

passato schrieb:1. MH 370 wollte auf schnellstem Wege möglichst unerkannt die Malayische Halbinsel überqueren

So ist es.

Dabei ist explizit zu betonen das die malaysische Halbinsel auf schnellstem Wege möglichst unerkannt überquert werden wollte. Das halte ich für extrem wichtig bei allen Überlegungen die man anstellt in diesem Fall. Die kürzeste Strecke, und somit der schnellste Weg nach Wegpunkt MEKAR wäre gewesen wenn MH370 über thailändisches Staatsgebiet geflogen worden wäre. Das wollte der Entführer aber nicht. Er wollte auf schnellstem Wege die malaysische Halbinsel überqueren. Warum ? Etwa einzig und allein aus dem Grund um den malaysischen Sicherheitsapparat zu brüskieren und so die malaysische Regierung als unfähige Trottel aussehen zu lassen, allen voran Transport-/und Verteidigungsminister Hishammuddin Hussein ?

Anaximander schrieb:Diese angebliche Flughöhe ist einer der umstrittensten Punkte, Tatsache ist lediglich, dass die genaueren zivilen Daten dies gerade ausschließen;

Wenn die angebliche Flughöhe einer der umstrittensten Punkte ist, warum bezeichnest Du es dann als Tatsache das die genaueren zivilen Daten darüber Auskunft geben sollen das die Flughöhe nach der Wende reduziert wurde ?

DearMRHazzard schrieb:Wenn die angebliche Flughöhe einer der umstrittensten Punkte ist, warum bezeichnest Du es dann als Tatsache das die genaueren zivilen Daten darüber Auskunft geben sollen das die Flughöhe nach der Wende reduziert wurde ?

Weil laut den zivilen Daten die Flughöhe reduziert wurde. Sollte Dir eigentlich bekannt sein.

DearMRHazzard schrieb:möglichst unerkannt

Allerdings schon so, dass der Flug auf gleich mehreren Radaren mehrerer Länder registriert wurde. Das musste entweder so gewollt gewesen oder zumindest in Kauf genommen worden sein.

Anaximander schrieb:Weil laut den zivilen Daten die Flughöhe reduziert wurde.

Mike Exner sieht das in seiner Analyse anders.......

The geo altitude circa 17:37 UTC, near Kota Bharu, was approximately 43,500 feet.

https://www.dropbox.com/s/x4kvkv8wd6z5cpo/Analysis%20of%20MH370%20PSR%20data.pdf?dl=0

Frage : Warum liegt Mike Exner Deiner Ansicht nach falsch mit dieser Erkenntnis ?

@DearMRHazzard

Wir haben es bereits endlos diskutiert.

Tatsächlich gibt es diese geleakten Daten eines militärischen Radars, die in dem Blog teilweise vorlagen. Daraus eine Schlussfolgerung eines Beiträgers, die aber von mehreren scharf kritisiert wurde und nicht auf expliziten Höhenangaben beruhte.

Entscheidend ist, dass die zivilen Radardaten dies ausschließen. Diese gelten nach der Expertise des internationalen Ermittlerteams als zuverlässiger und sprechen dagegen, dass es eine temporär höhere Flughöhe gegeben haben könnte.

All das ist Dir bekannt.

MH370 soll laut der Grafik von @DearMRHazzard um 17:51 1073km/h schnell geflogen sein.
Mit zunehmender Höhe verringert sich die Geschwindigkeit bei der die Schallmauer erreicht wird.

Laut Wikipedia wird die Schallmauer oberhalb von 11Km Höhe bereits bei 1062km/h durchbrochen.
Wikipedia: Überschallflug

Davon ausgehend, dass so ein Ereignis in irgendeiner Art und Weise aufgezeichnet werden würde (und anschließend auch gezielt danach gesucht wurde) kann MH370 zu jenem Zeitpunkt ja nur niedriger geflogen sein.

Zz-Jones schrieb:MH370 soll laut der Grafik von @DearMRHazzard um 17:51 1073km/h schnell geflogen sein.
Mit zunehmender Höhe verringert sich die Geschwindigkeit bei der die Schallmauer erreicht wird.

Laut Wikipedia wird die Schallmauer oberhalb von 11Km Höhe bereits bei 1062km/h durchbrochen.
Wikipedia: Überschallflug

Davon ausgehend, dass so ein Ereignis in irgendeiner Art und Weise aufgezeichnet werden würde (und anschließend auch gezielt danach gesucht wurde) kann MH370 zu jenem Zeitpunkt ja nur niedriger geflogen sein

Das stimmt natürlich (obwohl die Argumentation eigentlich eher umgekehrt ist, nämlich dass eine Boeing 777 die Schallgeschwindigkeit gar nicht erreichen kann, insofern kann es auch keinen Überschallknall gegeben haben), aber um 17.51 hatte sie ja auch sowieso nicht die grösste Höhe erreicht, sondern flog laut diesem Diagramm unter 11.000m, d.h. sie hätte durchaus vorher oder nachher höher fliegen können.

@passato

Laut dem Diagramm hatte MH370 um 17:52 eine Höhe von 44.700ft (13.6 Km)

Flybywire schrieb:Was wüßte die Welt heute ohne diese militärischen Daten?

Genau darin liegt das Problem. Die Datenlage bei MH370 ist so schlecht, dass niemand auf diese Daten verzichten will. Deshalb sind sie nun Teil der story geworden und werden kaum hinterfragt. Aber wenn man sich den Hintergrund vor Augen hält, sieht man, wie dünn das Eis eigentlich ist:

• Der einzelne blip um 18:22 ist mehr als fraglich. Es gab keine Identifikation von MRO. Er taucht darüberhinaus auch noch im Lido-Fake auf (s.u.). Zusätzlich gab es offensichtlich eine ganze Reihe anderer blips, die später erst verworfen wurden.
• Die Radarspur aus dem Lido-Bild hat ziemlich sicher nichts mit MRO zu tun. Die DSTG hat diese Daten nicht von Malaysia erhalten. Die ungleichmäßige Abtastrate passt nicht zu einer militärischen Radarantenne mit fester Frequenz. Bei VI wurde von M. Exner die anonyme Aussage eines malaysischen Offiziellen wiedergegeben, Lido zeige nicht MH370. Malaysia hat das auch nie behauptet, es gab überhaupt kein Statement.
• Die einzige Identifikation von MRO für die gesamte Radarspur nach IGARI beruht darauf, dass das Militär die Wende vollständig beobachtet habe und daher wisse, um wen es sich handelte. Die Rohdaten sind nie veröffentlicht worden. Die grafische Darstellung dieser Daten zeigt einen Knick, der flugphysikalisch schwer zu erklären ist.

Es gibt noch viele andere Punkte, einige hat @DearMRHazzard oben schon genannt. Man kann diesen Daten m.E. nicht vertrauen.

Die Antwort auf Deine Frage oben ist: lieber nichts wissen, als von etwas falschem ausgehen, und es nicht mehr loslassen wollen, weil man sonst nichts hat.

passato schrieb:um 17.51 hatte sie ja auch sowieso nicht die grösste Höhe erreicht, sondern flog laut diesem Diagramm unter 11.000m

Dann wären die Passagiere ohnehin wieder aufgewacht. Daher sprechen noch nicht mal die Daten des eines Militärradars (die ohnehin physikalisch unmöglich sind) für eine gezielte Hypoxie.

allmyjo schrieb:Die einzige Identifikation von MRO für die gesamte Radarspur nach IGARI beruht darauf, dass das Militär die Wende vollständig beobachtet habe und daher wisse, um wen es sich handelte.

Es gibt zumindest auch den ersten BTO nach IGARI, der legt ebenfalls nahe, dass MH370 um 18:22 ungefähr da war.

Anaximander schrieb:Es gibt zumindest auch den ersten BTO nach IGARI, der legt ebenfalls nahe, dass MH370 um 18:22 ungefähr da war.

ja, allerdings als Argument etwas schwach. Das Interessante hierbei ist aber, dass diese Argumentation so z.B. in der FI nicht stattfindet. Hier heisst es auf S. 21:

The tracking by the Military continued as the radar return was observed to be heading towards waypoint MEKAR, a waypoint on Airways N571 when it disappeared abruptly at 1822:12 UTC [...]

Final report S. 50:

At 1803:09 UTC [0203:09 MYT] the “blip” disappeared, only to reappear at 1815:25 UTC [0215:25 MYT] until 1822:12 UTC [...]

Da steht also nix von "passt zu den Inmarsat-Daten", sondern von direkter Beobachtung. Mal ganz abgesehen davon, dass die DSTG keine Daten von 18:15 erhalten haben will, also ein weiterer Widerspruch in der ohnehin schon langen Liste.

Für mich ganz persönlich hat sich der 18:22-blip aber mit dem Lido-Bild komplett erledigt. Dass er da auftaucht, ist ein deutliches Zeichen dafür, dass da etwas nicht stimmen kann. Siehe obiges statement aus dem FR.