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Die Klima-Verschwörung

Die Klima-Verschwörung

22.11.2011 um 18:19
myzyny schrieb:Was ist daran unsachlich?
Sachlich bedeutet, dass die Argumentation einen logischen und reellen Hintergrund hat. Kleiner Tipp, unsachlich ist das Gegenteil davon.


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Die Klima-Verschwörung

22.11.2011 um 22:09
@Foss
Es geht nicht darum, warum Wüsten, Wüsten sind, sondern um die Tatsache, dass es sich dort schlecht, oder nur mit einem hohem Aufwand, leben lässt. Über Jahre hinweg wurden Studien und Beobachtungen gemacht und analysiert, die allesamt eine Tendenz beschreiben. "Die Wüsten wachsen!" Nicht umsonst sucht China nach Agrarflächen im Ausland. Und überhaupt herrscht in Afrika ja nur eine Hungersnot, weil die fetten Amis ihn da alles weggegessen haben!1!!

Das hatt aber nicht so viel mit der Klimaerwärmung zu tun, sondern viel mehr mit Misswirtschaft.

Klar, das Eis fängt ja an, sich von alleine zu stapeln!1!!

Ja, dass nennt man Akkumulation. Schnee fällt auf den Boden und wird zu Eis, dadurch steigt das Eisvolumen. Und da es in der Antarktis mittlerweile mehr Niederschläge in Form von Schnee gibt, erhöht sich das Gesamteisvolumemn der Antarktis. Kurzum, die Mächtigkeit nimmt zu, die Ausdehnung nimmt ab.

Seit Jahren wird beobachtet, dass der Meeresspiegel ansteigt.
Wikipedia: Meeresspiegelanstieg
Aber das Wasser taucht ja einfach so, schwuptiwup, aus dem Nicht auf!1!!


Antarktis und Arktis sind 2 unterschiedliche paar Schuhe. Das was von der Eisschmelze den größten Anteil am Meeresspiegelanstieg hatt ist fast ausschließlich das geschmolzene Eis über Grönland und an den Festlandrändern von Antarktika, was bis jetzt (zum Glück) aber noch nicht so viel war... Schelf- und Meereis führt nur selten zu einem Meeresspiegelanstieg... nur wenn das Eis auf dem Festland schmilzt, dann steigt der Meeresspiegel sichtbar an... Und das passiert ja zur Zeit auf Grönland (und zwar schnell) und in der Ostantarktis. Das Eisvolumen am Nordpol nimmt kontinuierlich ab (naja ab und an mal steigt es auch, z.B. 2008 und 2009, aber dieser Anstieg ist auf Meer- und Schelfeis zurückzuführen...)

Aber das Nordpolareis macht nicht wirklich viel vom gesammten Eishaushalt der Erde aus.... Das meiste Eis bunkert immer noch die Westantarktis... Wenn das schmilzt, dann haben wir ein richtiges Problem.


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Die Klima-Verschwörung

23.11.2011 um 18:58
@Foss
@Natoll

Erdrückende Beweislast?? Wo, bitte?

Co2 in der Luft steigt, ok.

Temperaturen steigen nicht mehr seit 2001!

Meeresspiegel steigt langsamer, nicht schneller, wie vom IPCC behauptet. Seit zwei Jahren fällt er sogar leicht.

Extremwetterereignisse haben nicht zugenommen, wohl aber die von den Versicherungen zu ersetzenden Schäden. Das ist aber klar.weil eben immer mehr versichert ist.

Wo soll jetzt hier eine "erdrückende Beweislast" sein?

Spassig ist auch, dass ihr MICH in die Ecke der Verschwörungstheoretiker stellt!
Da passt ihr ja genauso rein! Ich bin ohnehin dafür, diese Diskussion im Bereich "Wissenschaft" zu führen-

Den Clown ich insofern zurück, als ich niemanden HIER im Forum gemeint habe, sondern mehr die, welche ihr Fähnchen in den Mainstream hängen, und damit Kohle machen. (zum Beispiel Al Gore, Latif, Schellnhuber usw.... )

@Foss

Wenn du "sachlich" so definierst, hab ich hier von dir auch noch nix sachliches gelesen.


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Die Klima-Verschwörung

23.11.2011 um 20:21
myzyny schrieb:Temperaturen steigen nicht mehr seit 2001!
Jain. Das scheint nur so, weil die direkte Temperatur nichts darüber aussagt, wie viel Strahlungsleistung insgesamt aufgenommen wird.
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article12442843/Warum-die-Erderwaermung-fuer-eiskalte-Winter-sorgt.html
http://www.suite101.de/news/2010-eines-der-drei-waermsten-jahre-in-der-klimastatistik-a97169
Wenn das Eis, durch die immer größer werdende Strahlungsaufnahme, schmilzt, und das tut es, wird nicht nur die Teilreflexion, der Sonnenenergie, verringert, sonder, auch eine Menge Schmelzwasser verteilt, welches Luftmassen auskühlt, die eine scheinbare Temperaturstagnierung zur Folge haben.
http://derstandard.at/1304428407409/Das-grosse-Tauen-hat-begonnen-Meeresspiegel-Anstieg-um-bis-zu-160-Zentimeter
Deshalb ist das Eis an den Polen ein viel besserer Klimaindikator. Das Klima ändert sich. Die Frage ist: Wie groß ist die Teilhabe des Menschen daran? An einem bestimmten Punkt, an dem andere Treibhausgase das CO2 ablösen, gibt es kein Zurück und die Erde könnte sich in einen Ofen verwandeln. Sollte Wasserdampf, oder Methan aus getauten Sümpfen, die Temperatur weiter steigen lassen, ist das Gleichgewicht ausgehebelt. CO2, welches mit steigender Temperatur schneller in Kalk gebunden wird, sorgt dafür, dass die Flora zurück geht. Und so weiter und so weiter…


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 01:18
@myzyny
Wir haben einen Temperaturanstieg gemessen. Wir können den Temperaturanstieg an geringerer Vergletscherung, höherem Meeresspiegel etc. mit eigenen Augen sehen. Wir wissen um die Eigenschaft klimawirksamer Gase terrestrische Wärmestrahlung zu absorbieren. Wir können mit Satelliten eine verringerte terrestrische Wärmestrahlung messen. Wir wissen welchen Einfluss natürliche Prozesse (Sonne und co) haben. Wir können die Entwicklung des Klimas der Erde über Millionen von Jahren rekonstruieren. Und weil wir das alles wissen können wir mit leistungsstarken Supercomputern sehr exakt bestimmte Klima-Scenarien berechnen.

Seit 2001 keine Erwärmung mehr? Irrelevant. Es gab schon bedeutend längere Phasen der "nicht erwärmung" trotz globaler Erwärmung (als langfristiger Trend). Meeresspiegel sinkt seit 2 Jahren? Wie viel € würdest du darauf wetten, dass diese "Trends" noch weitere 10- 20 Jahre anhalten?
myzyny schrieb:Extremwetterereignisse haben nicht zugenommen
Man kann eine erwärmungsbedingte Zunahme von Extremwettereignissen aufgrund teilweise sehr schlechter statistischer Datenlage (Extremereignisse sind eben sehr selten) nicht nachweisen. Allerdings sind veränderte Niederschlagsmengen und längere Hitzeperioden eine physikalisch logische Konsequenz höherer Temperaturen.
myzyny schrieb:, wohl aber die von den Versicherungen zu ersetzenden Schäden. Das ist aber klar.weil eben immer mehr versichert ist.
Stimmt. Es leben halt immer mehr Menschen in gefährdeten Gebieten :)
myzyny schrieb:Spassig ist auch, dass ihr MICH in die Ecke der Verschwörungstheoretiker stellt!
Da passt ihr ja genauso rein! Ich bin ohnehin dafür, diese Diskussion im Bereich "Wissenschaft" zu führen-
Moment, wir sind doch die, die Theorien der angeblichen Verschwörer verteidigen. Also bist du doch, definitionsgemäß, der Verschwörungstheoretiker :) In dem Sinne ist dieser Thread in der Verschwörungsrubrik doch bestens aufgehoben.


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 15:11
@Foss
@Natoll

Danke Euch. Endlich schöne sachliche Beiträge. Inhaltlich sag ich später was dazu,
Ich muss ARBEITEEEEEN!!!

my


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 15:14
@Natoll

Und weil wir das alles wissen können wir mit leistungsstarken Supercomputern sehr exakt bestimmte Klima-Scenarien berechnen.

Und genau diese sagen uns übrigens, dass es unabhägig vom menschlichen Einfluss die nächsten Jahre wärmer wird (Berner et al.) Leider find ist die zugehörige Grafik im Internet nicht auffindbar, ich muss mal im Isis schauen wenn der PC Raum bei uns mal frei ist.

Ich hab hier grad nur einen Teil, den uns Bill Hay letztens gezeigt hatt ...die Kurve für die Zukunft fehlt leider im Skript, dass ich bekommen habe...

tdThd2s 2Cz9Cs June Insolation

Wie du siehst ist hier die Insolation über die Zeit aufgetragen. Das Modell beschränkt sich also nur auf die astrophysischen Parameter, die unser Klima beeinflussen. Die Temperaturkurve sollte in etwa genauso aussehen, wie die Insolationskurve (mit Abstrichen, aber was früher gepasst hatt, wird sicher in Zukunft auch noch passen).

Die ungewöhnlich lange Warmzeit, in der wir jetzt stecken hatt seine Gründe in der Exzentrizität der Erdumlaubahn, wir nähern uns nämlich dem Ende eines Zykluses (der etwa 100.000 Jahre dauert), bei der wir die geringste Elliptizität der Umlaubahn bekommen (Ich hoffe das war jetzt richtig, bin mir nicht mehr sicher, würde aber Sinn ergeben).

So sollte also die Zukunt aussehen:

tODrXaq b1FHDE June Insolation zukunt

Und das alles ohne menschlichen Einfluss.

Btw gibt es auch Daten von Berner mit menschlichen Einfluss, da geht das Eis dann bei 90° Nord auf 0 zurück.


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 16:30
@Schdaiff

Zum Glück ist der solare Einfluss ziemlich niedrig. Und seit 1940 eh nicht mehr gestiegen. Das was du dort zeigst mag ja korrekt sein, aber in einem völlig anderen (geologischen) Maßstab (1 strich sind immerhin 5.000 Jahre). Die Temperatur dort eingetragen wäre für die letzten 150 einfach nur ein senkrechter Strich ;) Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Wie gesagt - wir kennen den solaren Einfluss und wissen daher wie gering er ist. Laut diesem Modell war die Intensität der Sonneneinstrahlung während des letzten glazials sogar größer als heutzutage ;) Und die Beschriftungen scheinen mir auch ziemlich wirr. Wer hat diese Darstellung gemacht?


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 19:07
Anhang: (232 KB)@Natoll

Die ist aus einem Paper von Berner et al. hast du anscheinen Überlsesen. Die Beschriftung sollte von Bill Hay sein... und wieso ist die wirr? ^^

Leider hab ich die Grafik Milancovic Zyklen - Temperatur nicht zur Hand gerade... Da musst du mir halt einfach mal glauben, dass auch dieses Modell einen Temperaturanstieg (ohne Mensch) vorraus sagt.... Ich kann wenn ich Zeit hab mal an der Uni schauen ob ich das Paper auftreiben kann...

Zum Glück ist der solare Einfluss ziemlich niedrig.

Jap, aber daür hatt die Stellung unserer Erde zur Sonne (milancovic Zyklen) einen großen Einfluss aufs Klima. Seit Shackleton 2000 die Wirkung von Eis und Niederschlag da raus bekommen hatt klappt das mit der Korrelation sogar noch besser (siehe Anhang).

Das das kein gutes Tempertur Proxi ist ist klar, aber der solare Einfluss auf die Eisbildung und Eiserhaltung ist dafür größer. Was denkst du wo es am einfachsten ist Eis zu bilden? Die Antwort überrascht, überleg mal ;D

Laut diesem Modell war die Intensität der Sonneneinstrahlung während des letzten glazials sogar größer als heutzutage

Äh Diagramme lesen solltest du aber können^^
Und wenn du dirs nochmal anschaust, dann siehst du auch sicher, das die Sonneneinstrahlung während dem letzten Glazial geringer war ^^


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 19:11
Natoll schrieb:Die Temperatur dort eingetragen wäre für die letzten 150 einfach nur ein senkrechter Strich ;) Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Musst du nun auch noch die armen Äpfel und Birnen in diesen Thread zerren? Die haben dir doch nichts getan :(


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 19:30
@Schdaiff
Ich habe das Ding falschrum gelesen :>

Aber laut dem Dingens sind wir gerade auf einer Talfahrt, auf dem weg zu fast so wenig intensität wie noch zur letzten Eiszeit. Laut der Darstellung dürfte die natürliche Erwärmung auch erst in etwa 5.000 Jahren einsetzen ^^
Schdaiff schrieb:Jap, aber daür hatt die Stellung unserer Erde zur Sonne (milancovic Zyklen) einen großen Einfluss aufs Klima.
Der Einfluss wird aber auch nur durch die dadurch induzierte natürliche freisetzung von Klimagasen groß.


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 19:34
Natoll schrieb:Ich habe das Ding falschrum gelesen :>
Kein Wunder dass die Klimaforscher nichts vorhersagen können bei solchen Fähigkeiten :D


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 19:36
@Natoll

Aber laut dem Dingens sind wir gerade auf einer Talfahrt

Nein, sind wir nicht die Achse ist nur falsch, es sollte genau im Wendepukt sein gerade ^^ Aber wir sind ja auch auf dem Weg nach unten die ganze Zeit gewesen ;) Der Zyklus ädnert sich in diesem Augenblick (siehe tab 2)

Ich hab da ein paar Daten für dich schau dir das mal an... wenn du den Vortrag willst, dann schreib mit bitte ne persönliche Mitteilung ^^

Das betrifft jetzt erst mal die kurzen ... äh langen Milancovic Zyklen ... Wie du ja richtig gesagt hast haben die kurzen Zyklen


1. Von Croll aus um 1850, die ersten Vorhersagen zu den orbitalen Zyklen... sehr genau eigentlich ;)

tsgl6Fp FsYInJ Croll Orbital variations



2. Die ersten Korrelationen zwischen Lang Zeit Insolation und Temperatur:

tMzwa6Y VVA1Gi Insolation vs Temperatur

Dazu interessant ist noch das hier:
http://softwarelibrary.geol.ucsb.edu/EarthScience/Research/Papers/Emiliani,1955-PleistoceneTemperatures.pdf


3. Das Paper von Berner mit der Zukunft leider nur für das Eisvolumen, dafür ist es jetzt genauer als meine Zeichnung da oben ^^

http://www.sciencemag.org/content/297/5585/1287.summary

Die Grafik dazu:

ttB6Uib m1QEQn Insolation Exzentrizitaet Eis Vol


4. Effekte der Insolation auf die Erde (auch für die langen Zyklen)

tgr00Ov Ht2SYi Milancovic Einfluss


So ich hoffe ich hab dich jetzt net erschlagen ^^


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bacter
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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 19:46
@Schdaiff
@myzyny


Wenn unsere Atmosphäre bis in hundert Km Höhe nach Lehrmeinung vollkommen homogen durchmischt ist,

wie erklärt ihr dann, dass viele Gegenden der Welt trotz homogener Durchmischung extrem gegensätzlich mit Wasserdampf gesättigt sind? und wieso es auf einmal in Gebieten wie Russland um Moskau, es trotz massiver Trockenheit zu Temperaturen weit über 40 C° kommen kann.

Seit 3 Jahren haben wir ein Sonnen-Minimum. Bei uns hier in Südtirol - mitten in den Alpen, liegen die Temperaturen z.Z 1,5 C° über dem langjährigen Mittelwert vor 30 Jahren und sind seither kontinuierlich angestiegen.

Warum also Lokal plötzlich solche Extreme. Wir haben hier sehr trockene Luft. Die Sonne leistet seit 3 Jahren auch nicht mehr das, was sie vorher geleistet hat.

Wie also ist das Phänomen zu erklären?


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bacter
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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 19:50
@Schdaiff

Diese Grafiken sind völlig unscharf und auch mit Brille nicht zu entziffern.


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Die Klima-Verschwörung

24.11.2011 um 19:58
@Natoll

sry ich hab keine besseren gerade ^^

@bacter

wie erklärt ihr dann, dass viele Gegenden der Welt trotz homogener Durchmischung extrem gegensätzlich mit Wasserdampf gesättigt sind?

Das liegt am Dichteunterschied an der Tropopause. Das Wasser bleibt erst mal da wo es verdampft und wird dann vom Wind weitergetragen.

Warum also Lokal plötzlich solche Extreme.

Das liegt zumeist an der Geologie der jeweiligen Gebiete und der Windsysteme. Da es immo wärmer wird werden auch die Extreme deutlicher ausgeprägt. Und da es so niedrige Insolation gerade gibt führt das dazu, dass weniger Wasser verdunstet, es also trockener wird.

Im moment kommt noch hinzu, dass die Wetterlagen ein wenig Chaos veranstalltet haben in den Humiden Breiten. Das liegt an Änderungen der Wasserzirkulation der Ozeane.


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bacter
ehemaliges Mitglied

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24.11.2011 um 20:23
@Schdaiff

und was ist die Ursache dieser Änderungen? Zufall?


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25.11.2011 um 12:55
@Natoll
Natoll schrieb:Wir können die Entwicklung des Klimas der Erde über Millionen von Jahren rekonstruieren. Und weil wir das alles wissen können wir mit leistungsstarken Supercomputern sehr exakt bestimmte Klima-Scenarien berechnen.
Ich tausche mal ein Wort aus, um dir zu zeigen, warum das nichts bedeutet:

Wir können die Entwicklung der Kurse an den Börsen über zweihundert Jahre rekonstruieren. Und weil wir das alles wissen. können wir mit leistungsstarken Supercomputern sehr exakt bestimmte Börsen-Szenarien berechnen!

Richtig, berechnen können wir! Aber die Börse hält sich nicht dran. Nie!

Genauso ist es mit dem Klima, eigentlich mit allem auf dieser Welt! Aus vergangenen Daten, und seien sie noch so exakt, lässt sich die Zukunft NICHT berechnen! ES FUNKTIONIERT NICHT!
Nicht bei den Lottozahlen, nicht bei Wirtschaftsprognosen, nicht beim Klima.
Genauso gut kann ich in die Glaskugel schauen, und mit etwas Glück stimmt die Voraussage, oder eben nicht. :)

Und noch mal: Du sagst wieder, Die Meeresspiegel steigen. Das tun sie seit der letzten Eiszeit. Und weit weniger, als Ipcc und co es "voraussagten"
Gletscher schmelzen auch keineswegs überall.

@Schdaiff
Ja, das ist der richtige Weg!
Als ich hier vor etwa anderthalb Jahren die kosmologischen Einflüsse bei der irdischen Wetterbildung ins Spiel brachte, bin ich noch gnadenlos verrissen worden. :)

@bacter
von Wasserdampf war hier nicht die Rede. Er hat verschiedene Anteile an der Gesamtluft, weil er, im Gegensatz zu allen anderen Bestandteilen der Atmosphäre innerhalb dieser in allen Aggregatzuständen vorkommt, und diese wechseln kann. Genau das ist auch der Grund, warum er Klimafaktor Nr. 1 ist, während co2 unbedeutend bleibt.


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25.11.2011 um 13:26
myzyny schrieb:Wir können die Entwicklung der Kurse an den Börsen über zweihundert Jahre rekonstruieren. Und weil wir das alles wissen. können wir mit leistungsstarken Supercomputern sehr exakt bestimmte Börsen-Szenarien berechnen!
Endlich mal jemanden der die Gemeinsamkeiten von Systemen verstanden hat!
myzyny schrieb:Genauso ist es mit dem Klima, eigentlich mit allem auf dieser Welt! Aus vergangenen Daten, und seien sie noch so exakt, lässt sich die Zukunft NICHT berechnen! ES FUNKTIONIERT NICHT!
Nicht bei den Lottozahlen, nicht bei Wirtschaftsprognosen, nicht beim Klima.
Schlimmer noch, es basiert sowieso alles nur auf Theorien. Fakten gibt es keine in diesen sogenannten Wissenschaften.
myzyny schrieb:Genauso gut kann ich in die Glaskugel schauen, und mit etwas Glück stimmt die Voraussage, oder eben nicht. :)
Da haben diese ganzen Wissenschaftler wenigstens Karrierechancen auf dem Jahrmarkt :D


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Die Klima-Verschwörung

25.11.2011 um 16:37
@myzyny

Nur blöd, das die Insolation in den letzten Jahren eigentlich dafür sorgen müsste, dass es kälter wird. Und der Mensch beeinflusst halt auch das Klima... aber daist CO2 ja nur ein Faktor davon... Deshalb mag ich nicht die Versteifung auf diesen Aspekt..

Schau dir nur mal die kleinen Einbrüche an während der kleinen Eiszeit und es gibt auch einen kleinen Peak nach unten vorher... Die Erde hatt sich während den letzten Jarhunderten oftmals dann abgekühlt, als es weniger Menschen gab.

Der kleine Peak vor der kleinen Eiszeit war unmittelbar nach der Pest.

Die kleine Eiszeit folgte unmittelbar auf die Pockenepidemie in Amerika.

Zufall? ... Man weiß es noch nicht muss ich dazu ehrlich sagen. Aber da wird sicherlich einiges auf uns zukommen in den nächsten Jahren ;)


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