Die Klima-Verschwörung

torgulf
Exxon, Koch, irgendwelche Senatoren oder sonstige Ölmultis gehen mir am Allerwertesten vorbei, die fakten mit Entstehungsprozes des Klimawandels kenne ich, die Auswirkungen, ja die sind mittlerweile Spürbar aber letztendlich noch umkehrbar, was mich allerdings mächtig stört, is die Art der Informationspolitik, wie der Klimawandel rüber gebracht wird, das is doch alles nur Oberflächlicher Mist, wo größtenteils in die eigene Tasche gearbeitet wird, was denkst du, wieviel Prozent der Ökosteuer geht eigentlich an Forstbetriebe, an Wissenschaftseinrichtungen?
Kein einziges Prozent! Der Staat arbeitet schön mit den Geld in seine eigene Tasche, genau, wie viele andere Unternehmen!
Klaro gibts Leute, die an allen Fronten kämpfen, die Klimaforscher in der Arktis, die Umweltminister in der Regierung, der Blogger im Web und die Ökos im Untergrund, nur leider wird dies alles totgeschwiegen, stattdessen werden wir alle regelrecht mit zerstörungsbildern in den Massenmedien bombadiert, wann wurde zuletzt ein Klimaforscher im TV live zugehört? schon verdamt lange her.... wann kamen zuletzt Aktionbilder im TV von Naturkatastrophen? genau vor wenigen Tagen als New york fast ersoffen ist.....
Ich bin bestimmt nicht auf Seite der "mir egal, soll es doch kommen" Leute-nee im Gegenteil nur ich bekämpfe unnützige PR, die den Klimawandel als Deckmantel benutzt, um weiter ordentlich Kasse zumachen , und ich bin ein Gegner von Manipulation und Gehirnwäsche.

Gruß; Dosenöffner

@torgulf

torgulf schrieb am 13.11.2012: Die Mechanismen der Klimaerwärmung sind bekannt und wissenschaftlich unstrittig.

Da hängst du dich aber weit aus dem Fenster. Das behaupten ja noch nicht mal die
Hardcore-Klima-Katastrophiker.

Begründe mir doch bitte mal, warum seit etwa 15 Jahren die weltweite Temperatur nicht
mehr steigt, obwohl die CO2 - Konzentration weiter zunimmt?!

@chen
Sehr informativ. Danke.

Ich nehme das mit dem "eisfrei" zurück. Allerdings bleibe ich dabei, dass es regelmässig möglich ist, mit dem Schiff bis zum Nordpol zu kommen. Das ist in diesem Jahrhundert schon mehrfach möglich gewesen. Ich bin auch nachwievor skeptisch, ob die Rekostruktion der Eisbedeckung über 1500 Jahre nicht grosse Abweichungen von der Realität zeigt. Eine der Grafiken erinnert doch sehr an den Hockeystick. Auch wäre interessant zu wissen, in welchem Zusammenhang die Arbeiten mit dem IPCC stehen, und wer sie finanziert hat.

@Dosenöffner
An @Warhead musst du dich einfach gewöhnen. Ich denke, er ist der beliebteste Unbeliebte hier!! :)
Und wenn man aus dem ganzen Wortgewusel von ihm mal den Kern rausschält, hat er manchmal sogar recht.

@myzyny
Es ist immer wieder schön, wie sich die Klimalügner die Welt zurecht biegen. Zeig doch zuerst einmal, dass die Temperatur nicht mehr steigt. Selbst euer Trick, einen statistischen Ausreißer als Grundlage für eure Thesen zu nutzen funktioniert nicht mehr.
Es ist aber ja inzwischen bekannt, dass ihr eigentlich nur aus drei Gruppen besteht: Interessengruppen wie der Ölindustrie, den Koch Brüdern oder RWE, Mietmäulern und ein paar Dummen, die auf diese Mietmäuler rein fallen, wie z.B. die Tea Party Anhänger.

@torgulf

Nö, da gehöre ich nicht zu. Aber du bist offensichtlich noch nicht mal in der Lage zu sehen, dass die derzeitige panische Entwicklung gerade von den Stromkonzernen gewollt ist. Die können nämlich WENIGER Strom TEURER verkaufen. Das bedeutet, geringere Produktionskosten, höhere Erträge. Oder du gehörst auch zu den Klima-Hysterie-Profiteuren. Arbeitest du bei Eon oder in der Forschung fürs Steuerfinanzierte PIK ?! Oder hast du subventionierte Solarzellen auf dem Dach?

Ich möchte von dir wissen, wieso eine co2-bedingte Klimaerwärmung auf der Südhalbkugel nicht wirkt?!

@Dosenöffner

Dosenöffner schrieb am 13.11.2012: was denkst du, wieviel Prozent der Ökosteuer geht eigentlich an Forstbetriebe, an Wissenschaftseinrichtungen?
Kein einziges Prozent! Der Staat arbeitet schön mit den Geld in seine eigene Tasche, genau, wie viele andere Unternehmen!

Um jetzt mal darauf speziell einzugehen, weil es mir ins Auge gefallen ist: Der Sinn der Ökosteuer ist ja nicht, Geld zu haben, um direkt jemanden zu unterstützen, sondern der Hintergedanke ist der Lenkungszweck: Wenn etwas umweltbelastendes durch die Steuer mehr kostet, wird es weniger gemacht.

Mal abgesehen davon: Kriegen Forstbetriebe oder Wissenschaftseinrichtungen staatliche Unterstützung? In der Regel schon, würde ich sagen. Damit hat auch die Ökosteuer einen gewissen Anteil daran.
Und eine direkte Zurechnung ist per se nicht möglich, weil Steuern immer zweckungebunden sind (sonst wären es Beiträge oder Gebühren). Alles geht in einen Topf und aus dem wird auch alles bezahlt.

@myzyny

Und was ist wenn ich den Trend so durchziehe:



Hihi da wirds auch net wärmer, aber du weißt ja, es kommt darauf an welche Intervalle man betrachtet. CO2 sollte ja alles gleichmäßig erwärmen, bzw. es entfalltet sein Treibhauspotetnial überall gleichmäßig.... Also jetzt die Frage... Was unterscheidet Nord und Südhalbkugel? Dann kommst du vlt darauf, dass es durchaus bei gleicher CO2 Wirkung überall unterschiede geben kann.

Och, @Schdaiff , Das ganze "dann kommste vielleicht drauf" bringt doch nichts. Tatsache ist, es gibt keine globale Erwärmung. Co2 kann offensichtlich nicht das bewirken, was ihr uns erzählt.

Es ist eben NICHT die überall gleiche Co2- Wirkung! Es gibt noch immer unverstandene Zusammenhänge, für die der Mensch nicht zuständig ist.

Ähh .. wieso noch mal zeigt hadcrut4 anderes als 3? Musste wieder die Vergangenheit an die Prognosen angepasst werden? :)

@Schdaiff
Der Trick liegt woanders; wenn man nämlich vor 1996 ansetzt, sieht man den steigenden Trend sehr gut:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=world+temperature+1970+to+2012

Da sind praktischerweise auch die einzelnen Studien mit ihrer Methodik verlinkt.

1996 als Basisjahr zu nehmen macht sich die Tatsache zu nutze, dass bei komplexeren Zeitreihen immer Bereiche mit hoher Entropie vorliegen; wenn man da gezielt auswählt, kann man es erstmal so aussehen lassen, wie man will.

Je länger aber die beobachtete Zeitreihe ist, desto klarer wird der Gesamttrend und desto schwieriger wir die Manipulation.

The more you know...

@myzyny

CO2 verteilt sich gleichmäßig in der Luft, daher hatt es überall die gleiche Wirkung. Den einzigen Unterschied in seiner Treibhauswirkung hatt CO2 aufgrund Änderungen der Temperatur. Je wärmer es ist, desto mehr Wirkung kann ein einzelnes CO2 Molekül bewirken. Das liegt daran, dass ein Molekül mit einen Bindungswinkel von 180° kein Treibhausgas ist. Aber, da die Sauerstoffe um das Kohlenstoff (zum Teil temperaturabhängig) schwingen kann es halt doch Strahlung auf die Erde zurückschicken. Myzyny... alle Moleküle mit größer oder gleich 3 Atomen sind Treibhauswirksam. Die meisten sind halt vernachlässigbar, aber CO2 hatt durchaus einen Effeckt. Aber es gibt halt genug andere Prozesse, die Temperatur beeinflussen.... und nur weil es irgendwo kälter wird, heißt das nicht, dass CO2 von sich aus keinen erwärmenden Trend zeigen kann.... CO2 ist halt nur ein Faktor des Klimas und nicht mal ein so großer...

@myzyny
Ähh .. wieso noch mal zeigt hadcrut4 anderes als 3? Musste wieder die Vergangenheit an die Prognosen angepasst werden? :)

Quatsch hadcrut4 bezieht einfach mehr Bereiche unter anderem bei den Polen (nicht die im Osten^^) mit ein, hatt also eine bessere Auflösung und ist daher genauer als hadcrut3. Außerdem ist bei hadcrut 4 die Abdeckung der Erdkugel generell besser. Allerdings sind große Teile der Antarktis nicht dabei. Dadurch, dass sich viele Gebiete der Arktis erwärmt haben, die hadcrut3 nicht betrachtet hatt ist die Temperatur (im vergleich zur Referenz) eben auch im globalen Mittel höher. Hier eine ganz gute Kritik zu verwendeten Methoden: http://www.skepticalscience.com/hadcrut4_analysis_and_critique.html (Archiv-Version vom 16.10.2012)

Wenn man Gistemp anschaut, ist die Temperatur sogar noch höher:



Man muss auch eben immer beachten welche Methoden benutzt wurden.... und echt wenn du hadcrut3 benutzt, kannst du auch gleich hadcrut4 benutzen, bis auf eine größere Abdeckung der Erdoberfläche hatt sich da nichts verändert.

@Schdaiff

Oh mann, du glaubst wirklich an diese Zahlen!
Wenn es nur die grössere Abdeckung wäre, erklär mir doch bitte die Abweichungen in der Vergangenheit?!
Wo werden diese "grösseren Abdeckungen" denn plötzlich hergezaubert?
Wenn es diese Daten gibt, hätte man sie doch auch bisher verwenden können??
Nee, Schdaiff, die rechnen einfach so lange, bis alles immer schlimmer wird, und alles ins Katastrophenkonzept passt! :) Sorry, aber ich behaupte nach wie vor, eine "globale" Temperatur ist statistische Phantasie!

Ich zitier mal von der Startseite von woodfortrees (Hervorhebung von mir) :

CRUTEM4 seems to have a markedly higher recent trend (2.8°C/century) than CRUTEM3 (2.2°C/century).

Draw your own conclusions!

@myzyny
Ernstgemeinte Frage: wie umfangreich ist deine Vorbildung und Erfahrung mit Statistik?

Was stört dich konkret an der den Auswertungen zu Grunde liegenden Methodik?

@Rho-ny-theta

Ernstgemeinte Gegenfragen:

Kennst DU die der "Globale-Temperatur-Statistik" zugrunde liegende Methodik??
Hast du Zugang zu den Originaldaten, die zugrunde liegen?
Kennst du die Messgenauigkeiten der Stationen?
Weisst Du, wie sich in den letzten 50 Jahren diese Messgenauigkeit verändert hat?
Ist Dir bekannt, ob und wie diese Veränderung in die Statistik eingeht?
Ist DIR bekannt, nach welchem Kriterium Messstationen ausgewählt bzw rausgeworfen werden?
Hälst du die Berücksichtigung des Wärmeinsel-Effektes für realistisch berücksichtigt?
Weisst du, wie er in der Statistik berücksichtigt wurde?
Weisst du, wer die entsprechenden Institutionen finanziert?
Ist dir bekannt, ob hier Abhängigkeiten und/oder wirtschaftliche Interessen bestehen?
Kannst du die nicht-menschlichen Auswirkungen auf das Klima quantifizieren?
Sind dir diese Einflüsse in ihrer Gesamtheit hinreichend bekannt?
Und schliesslich:
Was hälst DU persönlich für den Sinn einer "globalen" Temperaturangabe?

Bei mehr als drei "JA" können wir ja mal weiter diskutieren.

... übrigens kann ich dich beruhigen, mein Statistik-Schein im Studium war soweit ganz in Ordnung.

@myzyny
Okay, komm mal wieder runter. Ich hatte das nicht als Beleidigung, sondern als ernstgemeinte Frage geschrieben, weil ich wissen wollte, auf welchem Niveau ich hier einsteigen kann. Dass du meinst, daraus einen Schwanzvergleich machen zu müssen ist tragisch, aber vielleicht kommt da trotzdem ein vernünftige Diskussion zu Stande.

Da du studiert hast, gehe ich mal davon aus, die grundlegenden Kenntnisse der Statistik bei dir vorraussetzen zu können. Andere Frage; kennst du dich mit Instrumentenvariablenschätzungen aus, also 2SLS, 3SLS, QR und so weiter? Ja oder nein reicht mir völlig.

Zu deinen Gegenfragen:

Ja

Ja

Nein, kann ich aber rausfinden

Nein, kann ich aber rausfinden

Nein, kann ich aber rausfinden

Nein, kann ich aber rausfinden

Halte ich für nicht realistisch im Rahmen der aktuellen Zeitreihen

Ja

Ja

Ja

Ich kenne die Versuche, dies in die Modelle aufzunehmen, will zu Details aber keine eigene Abschätzung wagen

Diese Einflüsse können nur modellhaft abgeschätzt werden, ich halte die ermittelten Konfidenzintervalle aber für hinreichend genau

Die "globale Temperaturangabe" ist meiner Meinung nach ein Wert, der v.A. herangezogen wird, um für die breite Masse einen sehr unübersichtlichen, nicht restlos geklärten und teilweise aktuell noch kontrovers diskutierten Komplex einzelner natürlicher, anthopogener und teilweise strittiger Effekte auf eine einzige, schlagzeilentaugliche Zahl zu bringen. Dies ist insofern sinnvoll, dass hier ein für die Öffentlichkeit greifbarer Wert geschaffen werden soll, und insoweit extrem unglücklich gewählt, als dass die unterschiedlichen Modellergebnisse bei exakt diesem Wert eine größere Unsicherheit bezüglich des generellen Trends des Klimawandels (!= globale Erwärmung) suggerieren, als tatsächlich besteht.

Abschließend möchte ich hinzufügen, dass ich keine felsenfeste Meinung bezüglich des Klimawandels habe, allerdings vertrete ich die Ansicht, dass viele Projekte, die zu seiner Bekämpfung bzw. Eindämmung betrieben werden auch unabhängig von seiner Existenz sinnvoll sind, z.b. der Versuch, von fossilen Brennstoffen unbhängig zu werden und Emissionen zu verringern. Meiner Meinung nach überwiegt das Risiko, das wir bei Untätigkeit eingehen, das Risiko einer übertriebenen Abwehraktion um ein Vielfaches; aufgrund der Unsicherheiten bezüglich der Zukunft wäre es sträflich nachlässig, jetzt nicht zu handeln.

Grüße, Statman.

@myzyny

Oh mann, du glaubst wirklich an diese Zahlen!
Wenn es nur die grössere Abdeckung wäre, erklär mir doch bitte die Abweichungen in der Vergangenheit?!

Les den Artikel, den ich gelinkt habe, da steht drin warum.

Zu den Daten. Man muss eben wissen welche Methoden dahinterstecken und was das dann aussagt.... Und welche Probleme es dabei gibt. Nichts ist perfekt bei diesen Analysen und wird es wohl in naher Zukunft nicht sein... Die vielleicht besten Datasets sind die Sauerstoffisotopen Analysen aus Arktis und Antarktis, da sie wirklich einen globalen Trend zeigen können. Allerdings sieht man bei solchen Methoden nie welche regionalen Veränderungen gab und sie hinken teilweise der Zeit etwas hinterher.

@Schdaiff
Lass ihn mal erst ansagen, was ihn konkret an der Methodik der verwendeten Studien stört, vieles davon ist nämlich mit dem entsprechenden Methodenwissen leicht erklärbar, z.B. warum sich für neue Untersuchungen die Werte der Vergangenheit ändern. Ich sage nur Instrumentenvariablenschätzung; wenn da ein geeigneteres Instrument gewählt werden kann, z.b. durch neuere Bohrproben o.Ä., kann dermaßen viel endogenitätsbedingte Schwankung wegfallen, dass sich genau solche dramatischen Verschiebungen ergeben.

@myzyny
Ist der Thread hier eingeschlafen?

@Rho-ny-theta

nee, keine Zeit. Muss im Moment viel arbeiten und in der restlichen Zeit die Familie bespassen! AAAAAAABer ich geb nicht auf. die Zeit arbeitet für mich! Schon 16 Jahre ohne Erwärmung! :)
Bis bald. my

@myzyny
Alles klar, kann ich verstehen, die reale Welt geht vor. Wenn du wieder Zeit hast, können wir ja weitermachen. Bis dahin schöne Grüße.

Sorry nochmal für die späte Antwort.

Schdaiff schrieb am 11.11.2012:Ich hab auch erst von diesen Methoden erfahren, als die MS Wissenschaft in Frankfurt vor Anker lag und wir ein paar Leute bei uns zu Gast hatten... Wenn ich mal mit Klima zu tun hab ist das ja eher über System Tracks... und da ich immo eher an der Cenoman/Turon Grenze arbeite, bzw. da mein Master mache naja.. da bleibt nicht viel Zeit da auch noch nachzuforschen... Ich kann dir jetzt also auch nicht sagen wie weit die da sind...

Mein Fachgebiet ist das ja auch nicht, ich bin in erster Linie Geophysiker/Vulkanologe. Aber ich finde, mit der Zeit bekommt man ein Gespür für wissenschafltiche Methoden, die nicht unbedingt im eigenen Fachbereich liegen - bzw. man kann Paper relativ schnell verstehen. Ich finde den Grundgedanken eigentlich sehr clever, anhand des fehlenden Sonnenlichtes unterhalb der Eisbedeckung und der damit verbundenen Organismen die historischen Zustände rekonstruieren zu können.

Schdaiff schrieb am 11.11.2012:Aber mal abgesehen davon .... das das arktische Eis im Volumen, wie in der Bedeckung zurückgeht lässt sich ja sowieso nicht leugnen... Frage ist nur, wann wir den kritischen Punkt überschreiten, an dem alles schmilzt...

Eine interessante Analyse vom Statistiker Grant Foster findet sich hier:

http://tamino.wordpress.com/2012/11/26/ice-free/

ist allerdings nicht Peer-reviewed sondern einfach nur ein Blog.

myzyny schrieb am 21.11.2012:Allerdings bleibe ich dabei, dass es regelmässig möglich ist, mit dem Schiff bis zum Nordpol zu kommen. Das ist in diesem Jahrhundert schon mehrfach möglich gewesen.

Weiß ich nicht. Hör ich zum ersten Mal.

myzyny schrieb am 21.11.2012:Ich bin auch nachwievor skeptisch, ob die Rekostruktion der Eisbedeckung über 1500 Jahre nicht grosse Abweichungen von der Realität zeigt. Eine der Grafiken erinnert doch sehr an den Hockeystick

Ein bisschen Skepsis ist ja auch ok und gesund. Allerdings sollte es klar sein, dass für einen plötzlich eisfreien Zustand in der Vergangenheit dermaßen krasse Gründe gegeben haben muss, die sich auch woanders niedergeschlagen haben müssen. Das Eis verschwindet ja nicht "einfach so" mal eben, weder heute noch früher.

Ich halte den Hockeystick für wissenschaftlich mehrfach bestätigt und sehe nicht, wieso die Ähnlichkeit der Form einen Grund zum Zweifel sein sollte. Wenn du jede Grafik pauschal für verdächtig hältst, die mit dem Einsatz der Industrialisierung irgendeine Veränderung zeigt, sei es nun Temperatur, Eisbedeckung oder Kanichenpopulation, müsstest du deine Perspektive verzerren bis gar nichts mehr einen Sinn ergibt. Auch den IPCC-Kommentar hätte man sich sparen können. Aber gut, das ist dein Weltbild und daran werde ich eh nichts ändern können. Ich beschränke mich hier auf die Fachfragen.

myzyny schrieb am 23.11.2012:Oh mann, du glaubst wirklich an diese Zahlen!

Ja, jeder tut das. Wieso glaubst du eigentlich, dass das alles eine riesige Datenfälscher-Verschwörung ist, wenn die Daten (zumindest teilweise) eh keine Erwärmung zeigen? Muss ich das verstehen?


zu HadCRU T3 und T4 - der Unterschied ist die Abdeckung. T3 hat rund 79% des Planeten drin, T4 ein paar Prozentpunkte mehr. Hier ein Vergleich:



Die grauen Kästchen werden wegen zu geringer Datendichte ausgeklammert. Gerade bei dem von dir herausgesuchten Diagramm der Südhalbkugel fällt das ins Gewicht. Da die Erwärmung der letzten Jahre in den arktischen Regionen deutlich stärker als auf dem Rest des Planeten war, erscheinen die CRU-Datensätze schwächer als andere.

Wenn die "Pause" in der Erwärmung noch mehr als 10-15 Jahre weitergeht, würde ich mir zum ersten Mal Gedanken machen, ob die Klimamodelle die Realität wirklich gut genug abbilden. Vorher aber nicht. Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass auch die CRU-Reihen ab 2014 mit dem nächsten El-Nino wieder dem Trend der anderen Datensätze folgen.