JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Naja, lassen wir das, deine Einlassungen dazu sind absurd.

nö, du verstehst einfach den Zusammenhang nicht. Ein geübter Schütze kann den Schuss machen und ein ungeübter eben nicht so einfach wie ihr ihn hinstellt.

Groucho schrieb:Nun, Kennedy ist ja nicht das erste Mal mit offener Limo durch eine Großstadt gefahren.
Da wirst du sicher Belege haben für deine Behauptung.

Klugscheis und - Belege...da ihr so oder so keine Belege beachtet, suche dir die Protokolle und Sicherheitsstandards des Secret Service raus und lese dich da durch ;)

Groucho schrieb:Auch hier bin ich gespannt, ob du das belegen kannst.

Oswald ist ausgewandert in die UDSSR, vorher war von ihm geplant nach Kuba zu gehen, kannst du selbst nachlesen und ein Amerikaner der zu den Russen übermarschiert wird auf jeden Fall bei Rückkehr überwacht. Zumindest zu Zeiten des kalten Krieges.

@Pandorum

Das ist ein stilles Gesetz des Personal Protection und auch der Präsident hat sich diesem zu unterwerfen wenn er seine Agenten schätzt und sie nicht auch in Gefahr bringen möchte.

Du gibst also zu, dass es eine solche rechtliche Grundlage nicht gibt? Das freut mich, damit bist Du immerhin ein ganzes Stück weiter als @bredulino , der das bisher beharrlich leugnet.

Und keine Schutzperson wird wohl seinem Schützer sagen was er zu tun hat in Sachen Sicherheit.
Ich bin mir der Sache 100%ig sicher ;) Wenn du anderer Meinung bist bitte dann Überzeuge mich aber ich Garantiere dir das dass unmöglich ist ;)

Das werde ich gar nicht erst versuchen, weil es um diesen Aspekt hier gar nicht geht, sondern um die Behauptung von @bredulino , die er auf Seite 1145 gebracht hat: Der Secret Service sei dem Präsidenten in Sicherheitsangelegenheiten weisungsbefugt.

Es wird immer der Ernstfall sein solange Gefahr besteht das die Schutzperson zu schaden kommen KÖNNTE.

Das dürften beim Amerikanischen Präsidenten dann 365 Tage im Jahr und 366 Tage im Schaltjahr der Fall sein.

@bredulino

wetten dass die historischen Quellen, die ich hier aufgelistet habe, systematisch ignoriert werden werden?

Wetten, dass Du Dich weiterhin weigern wirst, gesetzliche Quellen zu zitieren, die Deine Behauptungen unterstützen und stattdem weiterhin aus den feuchten Träumen irgendwelcher Secret-Service-Mitarbeitern zitierst?

wenn Kennedy sagte: "Ich will ohne Verdeck fahren " , ist das noch in der PLANUNGS- bzw. ENTSCHEIDUNGSPHASE, da hätte ihn der Secret Service überstimmen können.

Da es dafür anscheinend keine rechtliche Handhabe gibt, ist das wohl nicht so.

@sunlay

Kleinigkeiten werden zu überdimensionierter Scheiße aufgebauscht, die nur ablenken sollen und nichts nützen oder zum Thema beitragen.

Respekt! Soviel Selbsterkenntnis hätte ich von einem Verschwörungstheoretiker nicht erwartet!

@interrobang

Naja. Oswald war eben auf den Level eines Scharfschützen bei der geringen Distanz ist es eher verwunderlich das er nicht besser getroffen hat.

Vorsicht, die Einstufung "Sharpshooter" der Marines hat nichts mit einem Scharfschützen (Sniper) zu tun. Es war eben lediglich einer der drei Ränge, mit denen die Leute unterschieden wurden, welche die Schießprüfung bestanden hatten. Dennoch zeigt es, dass Oswald so ein schlechter Schütze auch nicht gewesen sein kann.

rgnf schrieb:Und da wäre es doch unklug, wenn ich den Schützen helfen will und plötzlich die Geschwindigkeit des Zieles ändere, das Ziel abrupt abbremsen lasse. Dann kann der Schütze nicht aus dem anvisieren und verfolgen den Abzug drücken, sondern muss nachjustieren, oder nicht?

Es muss bei 88 Yards nicht nachjustiert werden. Wenn der Fahrer vor dem ersten Schuss abbremst ist das für Schützen einfacher das Ziel zu treffen. Man muss beachten das man bei sich bewegen Zielen immer Vorhalt geben muss. das heißt das Ziel fährt in das Geschoss hinein. Jetzt kommt es wieder darauf an wie schnell, wobei langsamer immer besser ist.
Sowas muss man sich ausrechnen wenn man weiß wie schnell ca das Ziel ist und wie der Wind ist an dem Tag dort wo das Ziel sich bewegt. Es sind etlich Einflüsse die man beachten und korrigieren muss.
Wenn zB bei mir eine leichte Brise weht, kann beim Ziel ein Orkan sein. Dann muss man wieder auf bestimmte Anhaltspunkte achten auf höhe des Ziels aber sowas übernimmt normaler Weise der Spotter. Heute wird das mit eine Laser abgerufen der ein Echo des Ziels zurückwirft. Der Spotter sagt an was man einzustellen hat und dann feuert man. Auf sich alleine gestellt ist das ganze wieder etwas umfassender und man muss mehr beachten.
1963 gab es keinen Laser und die Schützen haben das selbst berechnet anhand kleiner Hinweise im Zielgebiet.

Africanus schrieb:Das dürften beim Amerikanischen Präsidenten dann 365 Tage im Jahr und 366 Tage im Schaltjahr der Fall sein.

Richtig. Komisch dann, wenn man die Sicherheitsvorkehrungen bei so einem Aufmarsch so unterwandern kann.

Africanus schrieb:Vorsicht, die Einstufung "Sharpshooter" der Marines hat nichts mit einem Scharfschützen (Sniper) zu tun. Es war eben lediglich einer der drei Ränge, mit denen die Leute unterschieden wurden, welche die Schießprüfung bestanden hatten. Dennoch zeigt es, dass Oswald so ein schlechter Schütze auch nicht gewesen sein kann.

Oh Gott endlich, bitte erklär es IHM, ich habe das Seiten lang versucht....das beste dabei war die Aussage ich war Scharfschütze aber kein Sniper.........Und man kann das Vergleichen mit der deutschen Schützenschnur. Wir haben das Teil auch geschossen.
Er war dennoch für einen Marine ein unterdurchschnittlicher Schütze und hatte danach auch keine weitere Verwendung in der Kampfeinheit sondern eine andere Stelle, was Ihn wieder zu einem ungeübten Schützen macht. Denn nur mal ein wenig zu schießen in der Grundausbildung ist nicht das selbe als wenn ein Soldat 1 bis 2 mal die Woche schießen geht....

Africanus schrieb:Du gibst also zu, dass es eine solche rechtliche Grundlage nicht gibt?

Der Präsident ist Weisungbefugt gegenüber dem Secret Service und der Chef der Abteilung untersteht direkt dem Präsidenten und ist sogleich sein Kommandoführer im Detail. ABER, kein Präsident oder andere Politiker wird sich einfach so den Weisungen des Agenten widersetzen! Mein Job ist cool auf der Bühne stehen und dein Job ist es das ich da sicher stehen kann.
Ganz einfaches Prinzip. Die Schutzperson muss sich verlassen können auf die Agenten und das konnte JFK an diesem Tag wohl offenbar nicht

@Pandorum

Genau ich denke auch das man 2 weitere postiert hat als Sicherheit für das Ableben des JFK.

Interessant, aber selbst das HSCA kam mit viel gutem Willen und einer schludrigen Untersuchung einer Aufzeichnung des Polizeifunks auf einen weiteren Schützen, der dann nach Meinung des HSCA aber nicht getroffen hat.

@McMurdo

Wäre mir neu das für jeden Mord extra ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wird.

Und es war ja nicht nur ein Ausschuss, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, sondern mindestens vier.

@bredulino

Laut HSCA war Kennedys Oberkörper zum Zeitpunt des Rückentreffers so aufrecht wie im Croft-Foto

Nur sagt das HSCA gerade, dass Kennedys Oberkörper gerade nicht aufrecht war!

das habe ich getan nur liest du diese Belege nicht!

Warum sollte ich denn auf die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatstücke des CTKA eingehen?

@Aniara

Es ist auch schwer glaubbar, dass ein Laie exakt sagen kann, wo ein Schuss hergekommen sein soll.

Vor allem da auf der Dealey Plaza ein starkes Echo herrschte!

Africanus schrieb:Der Secret Service sei dem Präsidenten in Sicherheitsangelegenheiten weisungsbefugt

Wenn es dabei um einen Ernstfall geht dann auf jeden Fall denn es geht um sein Leben und das ist der Job des Secret Service.
Sie werden ihn werfen, zusammendrücken in den Kofferraum quetschen und aus dem Fenster werfen wenn es sein muss, ganz gleich ob es ihm passt. @bredulino spricht hier auch direkt eine Situation an die ein Ernstfall ist.
Umso mehr der Präsident sich weigern würde auf die Weisungen der Agenten zu reagieren umso mehr Agenten könnten sterben. Dadurch werden es immer weniger die im direkten Umfeld für Ihn arbeiten und das sind nicht viele, das sind die Besten im Secret Service und viele sind aus den Special Forces und anderes.
Die wissen was sie tun und wenn es nur das Ballern und taktische denken ist was einem Bürokrat fehlt.
13 Hours of Bangasi ist dazu ein netter Film der das ganze gut zeigt was schief gehen kann. Der tot von Christopher Stevens war eine Tragödie die auf den CIA zurück zu führen war, der Chef der geheimen Basis aber bestreitet alles. Ein Fehler oder eine falscher Befehl kostet Leben und das nicht zu wenig und zu häufig. Und auch hier was das klar die Schuld des Secret Service! Nur de Gründe lassen wir mal offen dabei.

Africanus schrieb:Nur sagt das HSCA gerade, dass Kennedys Oberkörper gerade nicht aufrecht war!

das HSCA sagt, dass Kennedy dieselbe Neigung hatte wie im Croft-Foto!

Kennedy made no major changes in posture after frame 161. This assumption is supported by a photograph taken by Phillip Willis at about. the time of Zapruder frame 202.* (See fig. II-15, JFK exhibit F-155.)

Quelle: http://aarclibrary.org/publib/jfk/hsca/reportvols/vol6/html/HSCA_Vol6_0025b.htm

das HSCA sagt dass JFk bei frame 190 im Rücken getroffen worden sei (also mit der Oberkörperhaltung wie im Croft-Foto):

The direction of the trajectory was then determined by drawing
a line on a scaled diagram of Dealey Plaza at a 13° (that is, 18°
minus 5°) angle relative to the car and extending it to the rear until
it intercepted the first building that it encountered. Assuming frame
190 as the moment of impact, the trajectory line intercepts the Texas
School Book Depository approximately 14 feet west of its southeast
corner. (See fig. 11-16) . Using an angle of 21°, the slope of the trajectory
was then drawn onto a similarly scaled diagram and found to
intersect the Texas School Book Depository at a point almost level
with the sixth floor windowsill. (See fig. 11-17. )
https://www.aarclibrary.org/publib/jfk/hsca/reportvols/vol6/pdf/HSCA_Vol6_2_Shots.pdf

Pandorum schrieb:Wenn es dabei um einen Ernstfall geht dann auf jeden Fall denn es geht um sein Leben und das ist der Job des Secret Service.
Sie werden ihn werfen, zusammendrücken in den Kofferraum quetschen und aus dem Fenster werfen wenn es sein muss, ganz gleich ob es ihm passt. @bredulino spricht hier auch direkt eine Situation an die ein Ernstfall ist.

Africanus hängt an der Behauptung, dass Kennedy für die Sicherheitsmängel verantwortlich sei so sehr, als ob davon sein Leben abhinge...

obwohl ich genügend historische Quellen geliefert habe die beweisen dass niemand, auch nicht der Präsident, dem Secret Service sagen kann was er zu tun hat!

Africanus schrieb:Interessant, aber selbst das HSCA kam mit viel gutem Willen und einer schludrigen Untersuchung einer Aufzeichnung des Polizeifunks auf einen weiteren Schützen, der dann nach Meinung des HSCA aber nicht getroffen hat.

Man hat auch keine Ballistische Untersuchung angeordnet. Es wurden ja nicht mal alle Projektile gefunden.
Es gibt dazu eben aber die Zeugenaussagen. Ein Schütze der sich am Secret Service vorbeischleicht und postiert und das ganze mit einem Mist Gewehr was er vermutlich nicht mal kennt. Ein 88 Yards entferntes Ziel was sich bewegt, er musste schräg in stehender Postion schießen! Ohne zu Wissen wie die Waffe reagiert usw usw usw auch die Schussfolge von 3,6 Sekunden mit einem Repetier Gewehr mit dem Kaliber 6.5 x 51 soweit ich mich erinnere....Ein zweiter Schütze macht da nur Sinn! Wer den tödlichen Treffer abfeuerte lassen wir mal dahin gestellt. Der Sündenbock wurde ja getötet und wenn Oswald eben als ein in die UDSSR ausgewanderter Looser war der ja dem Feind zu nahe steht ist er ein gefundenes fressen für genau so eine Tat.

Africanus schrieb:Vor allem da auf der Dealey Plaza ein starkes Echo herrschte!

Ein Echo ist vergleichbar mit einer Schießbahn über 500m.
Man kann immer den Ursprung des Schusses zuordnen. Vor allem wenn man in der Richtung des Schusses steht.
Es ist wie ein Knacken was nach vorne hin zu einem leichten Knall wird. Der Schall des Geschosses ist immer hörbar.
Auf jeden Fall bei 88 Yards. Auf 1000 meter ist es ein Zischen und der Knalle versiegt im nichts.

bredulino schrieb:Africanus hängt an der Behauptung, dass Kennedy für die Sicherheitsmängel verantwortlich sei so sehr, als ob davon sein Leben abhinge...

obwohl ich genügend historische Quellen geliefert habe die beweisen dass niemand, auch nicht der Präsident, dem Secret Service sagen kann was er zu tun hat!

Ein Präsident kann für Schwachstellen verantwortlich sein aber, der Secret Service und auch andere Schützer werden immer tun und lassen was sie meinen. Da hat der Präsident nach wie vor kein Mitspracherecht. Davon weiß er aber nichts.
Auch heutige Schutzpersonen die meinen sie wollen dies und das auf jeden Fall usw, werden eben dann mit gute Ausreden und anderen Dingen dazu gebracht das zu tun was das richtige ist. Das bekommen die nicht mal mit. Und man muss das so sehen der Sicherheitschef des Secret Service ist 24 Stunden mit dem Präsidenten unterwegs selbst wenn er es muss gehn die zusammen Joggen. Somit hat dieser klar einen großen Einfluss auf den Präsidenten was seine Meinung angeht bezüglich Sicherheitsrelevanter Angelegenheiten. Über die Zeit kann da schon mal eine Frustbeziehung oder auch eine Freundschaft heraus entstehen.
Das Wort eines nahe stehenden hat eben mehr Gewicht als das eine " Sicherheitschefs".
Man darf das ganze hier nicht immer nur von den Gegebenheiten nehmen wie sie vorgegeben sind. Der Präsident wird folge leisten auf die eine oder andere Art.

Groucho schrieb:Da wirst du sicher Belege haben für deine Behauptung.

Suche mal nach "The Bubble"

kurze Aussage mal der New York Times....
http://www.nytimes.com/2006/12/03/weekinreview/03basics.html

The goal of the Secret Service is “to provide a complete 24-hour-a-day, 365-day-a-year protective envelope” around the president. (This all-enveloping phenomenon, known as “the bubble,” can ward off reality as well as danger.)

They recognize no zone of presidential privacy: “they accompany him to restrooms and other private places.” In public, they seek to “achieve seamless proximity”: they must stay so close as to be able to place their “hands on the hips of a president to move him in a particular direction.”

Deception and disguise are crucial elements: “Agents have dressed as major league umpires, soldiers, engineers, academics and priests.” In 2000, the Secret Service demanded the deployment of a decoy Air Force One on a trip to Pakistan.

Of course, “Secret Service personnel test the food the president eats.” For the last 43 years, every president who has died has done so peaceably, no small achievement in a dangerous world.

Extra für dich mal ein Ausschnitt:

(a) Under the direction of the Secretary of Homeland Security, the United States Secret Service is authorized to protect the following persons:
(1) The President, the Vice President (or other officer next in the order of succession to the Office of President), the President-elect, and the Vice President-elect.
(2) The immediate families of those individuals listed in paragraph (1).
(3) Former Presidents and their spouses for their lifetimes, except that protection of a spouse shall terminate in the event of remarriage.
(4) Children of a former President who are under 16 years of age.
(5) Visiting heads of foreign states or foreign governments.
(6) Other distinguished foreign visitors to the United States and official representatives of the United States performing special missions abroad when the President directs that such protection be provided.
(7) Major Presidential and Vice Presidential candidates and, within 120 days of the general Presidential election, the spouses of such candidates. As used in this paragraph, the term “major Presidential and Vice Presidential candidates” means those individuals identified as such by the Secretary of Homeland Security after consultation with an advisory committee consisting of the Speaker of the House of Representatives, the minority leader of the House of Representatives, the majority and minority leaders of the Senate, and one additional member selected by the other members of the committee. The Committee shall not be subject to the Federal Advisory Committee Act (5 U.S.C. App. 2).
(8) Former Vice Presidents, their spouses, and their children who are under 16 years of age, for a period of not more than six months after the date the former Vice President leaves office. The Secretary of Homeland Security shall have the authority to direct the Secret Service to provide temporary protection for any of these individuals at any time thereafter if the Secretary of Homeland Security or designee determines that information or conditions warrant such protection.
The protection authorized in paragraphs (2) through (8) may be declined.
(b) Under the direction of the Secretary of Homeland Security, the Secret Service is authorized to detect and arrest any person who violates—
(1) section 508, 509, 510, 871, or 879 of this title or, with respect to the Federal Deposit Insurance Corporation, Federal land banks, and Federal land bank associations, section 213, 216,[1] 433, 493, 657, 709, 1006, 1007, 1011, 1013, 1014, 1907, or 1909 of this title;
(2) any of the laws of the United States relating to coins, obligations, and securities of the United States and of foreign governments; or
(3) any of the laws of the United States relating to electronic fund transfer frauds, access device frauds, false identification documents or devices, and any fraud or other criminal or unlawful activity in or against any federally insured financial institution; except that the authority conferred by this paragraph shall be exercised subject to the agreement of the Attorney General and the Secretary of Homeland Security and shall not affect the authority of any other Federal law enforcement agency with respect to those laws.
(c)
(1) Under the direction of the Secretary of Homeland Security, officers and agents of the Secret Service are authorized to—
(A) execute warrants issued under the laws of the United States;
(B) carry firearms;
(C) make arrests without warrant for any offense against the United States committed in their presence, or for any felony cognizable under the laws of the United States if they have reasonable grounds to believe that the person to be arrested has committed or is committing such felony;
(D) offer and pay rewards for services and information leading to the apprehension of persons involved in the violation or potential violation of those provisions of law which the Secret Service is authorized to enforce;
(E) pay expenses for unforeseen emergencies of a confidential nature under the direction of the Secretary of Homeland Security and accounted for solely on the Secretary’s certificate; and
(F) perform such other functions and duties as are authorized by law.
(2) Funds expended from appropriations available to the Secret Service for the purchase of counterfeits and subsequently recovered shall be reimbursed to the appropriations available to the Secret Service at the time of the reimbursement.
(d) Whoever knowingly and willfully obstructs, resists, or interferes with a Federal law enforcement agent engaged in the performance of the protective functions authorized by this section or by section 1752 of this title shall be fined not more than $1,000 or imprisoned not more than one year, or both.
(e)
(1) When directed by the President, the United States Secret Service is authorized to participate, under the direction of the Secretary of Homeland Security, in the planning, coordination, and implementation of security operations at special events of national significance, as determined by the President.
(2) At the end of each fiscal year, the President through such agency or office as the President may designate, shall report to the Congress—
(A) what events, if any, were designated special events of national significance for security purposes under paragraph (1); and
(B) the criteria and information used in making each designation.
(f) Under the direction of the Secretary of Homeland Security, the Secret Service is authorized, at the request of any State or local law enforcement agency, or at the request of the National Center for Missing and Exploited Children, to provide forensic and investigative assistance in support of any investigation involving missing or exploited children.
(g) The United States Secret Service shall be maintained as a distinct entity within the Department of Homeland Security and shall not be merged with any other Department function. No personnel and operational elements of the United States Secret Service shall report to an individual other than the Director of the United States Secret Service, who shall report directly to the Secretary of Homeland Security without being required to report through any other official of the Department.

@Groucho
https://www.secretservice.gov/protection/#sa_ud


Genug geholfen Rest kannst du selber dir ersuchen wenn du magst was ich bezweifel....Ich habe auch noch Unterlagen hier Zu hause zu dem Thema Bubble aber selbst ist der Groucho ;)

Africanus schrieb:Vorsicht, die Einstufung "Sharpshooter" der Marines hat nichts mit einem Scharfschützen (Sniper) zu tun.

Is mir klar. Ein sniper hat damit nichts zu tun, und hätte ich sniper gemeint hätte ich sniper gesagt. Trotzdem ist die Übersetzung von sharpshooter eben Scharfschütze.

Africanus schrieb:Du gibst also zu, dass es eine solche rechtliche Grundlage nicht gibt? Das freut mich, damit bist Du immerhin ein ganzes Stück weiter als @bredulino , der das bisher beharrlich leugnet.

ähem- nciht ich, sondern Secret-Service-Mitarbeiter- du weißt, Quellen und so?

Africanus schrieb:Und es war ja nicht nur ein Ausschuss, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, sondern mindestens vier.

Ist mir klar, nur @Pandorum anscheinend nicht. Der behauptete ja jeder x-beliebige Mord würde genauer aufgeklärt. Aber so ist das eben. Die Standard Sicherheitsmaßnahmen für ein bestimmtes Bedrohungslevel wollen @bredulino und @Pandorum ja auch kennen, auf Nachfragen kommt da nichts nur. Ist wie immer einfach nur langweilig. Früher fand ich das tatsächlich auch interessant aber es kommt einfach nichts neues. Der letzte Untersuchungsausschuss kommt ja auch nicht umsonst zum Schluss das es wohl ein Einzeltäter war.

@McMurdo

Du laberscht nur Käs! Jeder X Beliebige Mord....das war der Präsident mit dem sich 4 Ausschüsse befasst haben.
Auf Sicherheitsstandards kamen genug antworten, einfach mal lesen.

@McMurdo
Und wir alle hier Wissen das es mehrere Ausschüsse gabe und aber auch sagen wir das der Fall nicht Untersucht wurde wie der Mord an einem Präsidenten. Zu viele Untersuchungen blieben aus und es schien man wolle den Fall schnellst möglich abschließen.
Von uns werden ständig Quellen und Belege gepostet, du jammerst nur zu diesen und ich bezweifel das du sie überhaupt liest.

interrobang schrieb:Is mir klar. Ein sniper hat damit nichts zu tun, und hätte ich sniper gemeint hätte ich sniper gesagt. Trotzdem ist die Übersetzung von sharpshooter eben Scharfschütze.

Vielleicht hat Oswald in der UdSSR eine Scharfschützenausbildung gehabt? Oder er hat im Wald mit seinem Manlicher geübt. Who knows... Seine Zeit bei den Marines allein muss ja nicht alles über seine Schießfähigkeiten aussagen.