JFK - Attentataufdeckung

monstra schrieb:Warum lehnst Du die Löcher im Hemd als Indiz für einen Durchschuss ab?

Diese Löcher im Hemd und Krawatte stammen angeblich von einem Skalpell.
Klar, macht ja Sinn mit so einem scharfen Teil an der Halsgegend herumzuschnippeln.
;)

sunlay schrieb:Kein normal-heller Geist reinigt einen Tatort wenige Augenblicke nach dem eigentlichen Mord. Warum auch??? Wo ist da der Sinn?

Deshalb fragte ich auch nach der Motivation dahinter, Scharm, Ehrfurcht...

Ich weiß es nicht. Ich kann nur spekulieren. Wenn man die wahren Motive nicht kennt, kann man mit zweierlei Maß an die Frage herangehen:

1. Ich liebe mein Land und gehe prima facie davon aus, dass seine Repräsentanten und Vertreter ehrlich und seriös sind.
2. Ich traue meinem Land jede Schweinerei zu und gehe im Zweifel davon aus, dass seine Repräsentanten und Vertreter nur Böses im Schilde führen.

Ich versuche nun eine Synthese aus 1. und 2. und denke mir:

Der Secret Service hat versagt. Das FBI hat versagt. Die CIA hat versagt. Die Dallas Police hat versagt. JFK und Texas, eh schon eine schwierige Angelegenheit, endete im Desaster. Also nix wie weg vom Ort der Schande.

Das Fahrzeug war (vom Zeitpunkt 13.30 Uhr ausgehend) für den Tatnachweis nicht wirklich wichtig, wichtiger waren für einen Tatnachweis Schütze(-n), Gewehr und Schussposition. Gleiches gilt für die Schussverletzungen JFKs. Der war tot, das nationale Desaster war geschehen, die Autopsie war für die Geschichtsbücher. Vor dem Mord an Lee Harvey Oswald am 24. November (das nächste Desaster) dachte niemand daran, dass die Gerüchte so hochkochen könnten.

Die Rolle der Ehefrau: Jackie Kennedy war innerhalb von Sekunden zur Nachlassverwalterin ihres Mannes geworden. Sie wollte zurück nach Washington, weg von Dallas, dem Ort der Schande. Also Leiche und Präsidentenlimusine eingetütet und nichts wie ab nach Hause.

Der Kalte Krieg: Priorität hatte in jeder Hinsicht die Nationale Sicherheit. Der Welt musste schnellstmöglich ein Nachfolger präsentiert werden. Ganz Westeuropa war von den USA abhängig. Also ganz hurtig Johnson vereidigt und ab nach Washington, wo die Machtzentrale lag, um nur kein Machtvakuum aufkommen zu lassen.

Das Signal ins Land: Reinemachen, eine hübsche Bahre im Weißen Haus und eine würdige Beerdigung - und dann weitermachen. Der Präsident ist kein König.

Die Kriminalistik: Viele Methoden und Standards gab es 1963 noch nicht - oder sie waren nur bei "geheimnisvollen" Morden wie Sexualmorden üblich. Und wo war der Tatort? Wenn es der Ort des Taterfolgs ist, dann war der schon weg, im Parkland. Der Tatort als Ort der Tathandlung, also das Lager im 6. Stock, der blieb erhalten.

Die Politik: Das war nicht einfach ein Mord. Sondern eine politische Tat. Also zählte das Primat des Politischen, was immer entschieden wurde.

delta.m schrieb:Diese Löcher im Hemd und Krawatte stammen angeblich von einem Skalpell.
Klar, macht ja Sinn mit so einem scharfen Teil an der Halsgegend herumzuschnippeln.

Klar, kann sein, für einen Luftröhrenschnitt, wie er auch vorgenommen wurde, um JFK (erfolglos) zu beatmen.

Es bräuchten nur Zeugen aus dem Parkland Hospital, die bestätigen, dass sie die Löcher verursacht haben. Experten, die bestätigen, dass es de lege artis sinnvoll ist, einen Luftröhrenschnitt durch Hemd und Krawatte zu säbeln. Nachdem man auch die Ärmel von JFKs Sakko aufgeschnitten hat, ist es ja nicht völlig ausgeschlossen. Nach meinen bescheidenen anatomischen Kenntnissen aber ziemlich doof, nicht einfach Hemd und Krawatte per Hand vorher zu lockern...

Es gibt sicher den einen oder anderen fleißigen VTler, der diesbezüglich eine Liste mit allen Aussagen beteiligter Ärzte und Schwestern aus dem Parkland gemacht und miteinander verglichen hat... ;-)

monstra schrieb:Warum lehnst Du die Löcher im Hemd als Indiz für einen Durchschuss ab? Und warum müssen sich an den Löchern im Textil Spuren der Kugel befinden? Verstehe ich nicht.

Es ist wieder ersichtlich dass du Quellen bewusst ignorierst. Man hat Kugelspuren am hinteren Loch Loch gefunden, jedoch keine am Loch vorne.

Es ist also nicht sicher ob die beiden Schlitze vorne wirlich durhc eien ugel verursacht wurden

monstra schrieb:Es bräuchten nur Zeugen aus dem Parkland Hospital, die bestätigen, dass sie die Löcher verursacht haben. Experten, die bestätigen, dass es de lege artis sinnvoll ist, einen Luftröhrenschnitt durch Hemd und Krawatte zu säbeln. Nachdem man auch die Ärmel von JFKs Sakko aufgeschnitten hat, ist es ja nicht völlig ausgeschlossen. Nach meinen bescheidenen anatomischen Kenntnissen aber ziemlich doof, nicht einfach Hemd und Krawatte per Hand vorher zu lockern..

das ist wieder sehr mechanistisch gedacht- der Kratzer an der Krawatte bzw. die Piekser könnn auch durch einen Fehlgriff in der Hektik entstanden sein.

Dr. Charles J. Carrico was the first physician to examine the agonal Kennedy, whose breathing was spasmodic and his color cyanotic (bluish gray), symptoms associated with a terminal patient. Because time was critical the attending nurses took scalpels and cut off Kennedy’s clothes. In their haste to free the patient from his clothes one of the nurses nicked the tie and left two slits in his shirt collar. As Carrico explained to Specter the use of scalpels was “the usual practice” in a medical emergency of this nature. Allen Dulles, who accompanied Specter to Dallas, asked Carrico twice to show him the location of the hole in Kennedy’s anterior neck. The Parkland doctor responded on both occasions locating a point above the collar line. So Specter had unimpeachable first-hand testimony that would have persuaded any good faith investigation to have ruled out the Commission’s single-bullet explanation. [5]

https://www.maryferrell.org/pages/Essay_-_Bugliosi_Fails_to_Resuscitate_the_Single-Bullet_Theory.html

monstra schrieb:Die anderen Bilder kenne ich. Danke. Ich habe sich auch schon kommentiert und wiederhole mich nur ungern.

du scheinst sie regelmäßig zu vergessen bzw. zu ignorieren. Wir sind uns beide über einen RÜCKENeintritt einig. Wenn du davon ausgehst, müsste die Darstellung von DOx immer noch für dich korrekt sein, oder?

Ich hoffe du willst JFK nicht 3 zusätzliche Halswirbel geben oder wieder die Wunde verschieben...



Auf die ARGUMENTE bist du seltsamerweise gear nicht eingegangen. Du leist eine Quelle, kommentierst sie, und ein paar Tage später kommst mit Behauptungen, die eigentlich schon durch die Quelle widerlegt wurden

delta.m schrieb:Diese Löcher im Hemd und Krawatte stammen angeblich von einem Skalpell.
Klar, macht ja Sinn mit so einem scharfen Teil an der Halsgegend herumzuschnippeln.
;)

Wie gesagt, eine lebensfremde, mechanistische Sichtweise. Dass in der Hektik Fehlgriffe entstehen können scheint dir zu abstakt zu sein

monstra schrieb:Der Secret Service hat versagt.

auf Anweisung Emory Roberts während der Schüsse ;)

monstra schrieb:Die Dallas Police hat versagt.

wie man an der Brieftasche bei Tippit sehen kann ;)

monstra schrieb:Der war tot, das nationale Desaster war geschehen, die Autopsie war für die Geschichtsbücher.

bei der Autopsie wurden ja Schäden an der Unterseite des Gehirns entdeckt- Finck sprach ja von "severed"- also durchtrennt, nicht gerissen. Die ugel kann es nicht gewesen sein

bredulino schrieb:Wir sind uns beide über einen RÜCKENeintritt einig.

Ich habe mir bereits jegliche Einigkeit verbeten und wiederhole mich auch da nicht.

bredulino schrieb:Man hat Kugelspuren am hinteren Loch Loch gefunden, jedoch keine am Loch vorne.

Hätte man vorne Kugelspuren finden müssen? Die Kugel hat sich immerhin schon einen Weg durch eine Körper gebahnt, ergo können sich nun mal Eintritt und Austritt einer Kugel hinsichtlich ihrer chemischen Spuren unterscheiden.

bredulino schrieb:der Kratzer an der Krawatte bzw. die Piekser könnn auch durch einen Fehlgriff in der Hektik entstanden

Behauptet ein Autor im Netz? Aha.

monstra schrieb:Ich habe mir bereits jegliche Einigkeit verbeten und wiederhole mich auch da nicht.

du hast eine andere Vorstellung von Rücken? Bedeutet in deiner Sprache "Rücken" Hals?

monstra schrieb:Behauptet ein Autor im Netz? Aha.

ist das ein Argument?

monstra schrieb:Hätte man vorne Kugelspuren finden müssen? Die Kugel hat sich immerhin schon einen Weg durch eine Körper gebahnt, ergo können sich nun mal Eintritt und Austritt einer Kugel hinsichtlich ihrer chemischen Spuren unterscheiden.

und? Die Kugel soll ja noch Fragmente bei Connally hinterlassen haben. Es geht um METALLASCHE Partikel. Wieder mal ein Beweis dass du Quellen nicht oder nur oberflächlich liest

bredulino schrieb:Wieder mal ein Beweis dass du Quellen nicht oder nur oberflächlich liest

Und wieder ein Beweis, dass der User @bredulino keine Benehmen hat und mit dem billigen Totschlagsargument arbeitet, man habe keine Quellen gelesen.

Das kannst Du Dir wirklich sparen und das Gehabe verärgert mich. Der Verweis auf "irgendwelche Quellen" (allein der Bericht der Warren-Commission dürfte mit Anlagen tausende von Seiten haben) ersetzt keine Argumentation. Auch da wiederhole ich mich - das letzte Mal.

monstra schrieb: Der Verweis auf "irgendwelche Quellen" (allein der Bericht der Warren-Commission dürfte mit Anlagen tausende von Seiten haben) ersetzt keine Argumentation.

du bringst Argument mit einem Beleg/quelle etc. durcheinander. Ich versuche immer meine Argumente mit Quellen zu untermauern.

Ein Argument ohne Beleg ist nichts im Vergleich zu einem Argumente mit Beleg.

Ich habe nicht umsonst schon mal das entsprechende FBI-dokeumente verlinkt.

monstra schrieb:Und wieder ein Beweis, dass der User @bredulino keine Benehmen hat und mit dem billigen Totschlagsargument arbeitet, man habe keine Quellen gelesen.

du musst doch wissen wovon du redest! Du HAST gewisse Quellen nicht gelesen. Und weil du sie nicht gelesen hast, weißt du nicht dass es um Metallpartikel geht.

monstra schrieb:Das kannst Du Dir wirklich sparen und das Gehabe verärgert mich.

wenn du einfach etwas raushaust ohne Quellen zu lesen ist das nicht meine Schuld.


Und nochmals:

Wir beide sprechen von Rückenwunde, aber du willst mit mir darin nicht einig sein dass die Wunde im Rücken war?

Eine weitere Diskussion erübrigt sich dann.

monstra schrieb:Eine weitere Diskussion erübrigt sich dann.

du kannst wohl gut austeilen aber schlecht einstecken... Ich frage mich immer noch inwiefern die berechtigte Kritik dass du Quellen ignorierst, "überliest", "vergisst" ungehobeltes verhalten sein soll...

Von einem Menschen mit Rücken zu einem anderen Menschen mit Rücken ;)

bredulino schrieb:DU musst Manipulation sowie die Zweifelhaftigkeit der Seite beweisen. Ich sehe dass du wieder dein Spiel spielst.

Quark, du behauptest das wären Originalbilder, kannst es aber nicht beweisen, ergo ist die Seite und die dort verlinkten Fotos und dergleichen zweifelhaft.

McMurdo schrieb:Quark, du behauptest das wären Originalbilder, kannst es aber nicht beweisen, ergo ist die Seite und die dort verlinkten Fotos und dergleichen zweifelhaft.

dann zeige mir doch die "richtigen" Zeichnungen die für das HSCA angefertigt wurden.

McMurdo schrieb:Quark, du behauptest das wären Originalbilder, kannst es aber nicht beweisen, ergo ist die Seite und die dort verlinkten Fotos und dergleichen zweifelhaft

umgekehrte Logik? Sagtest du nicht weil die Seite zweifelhaft sei, ich einen beweis hätte? Jetzt sagst weil ich keinen Beweis hätte ist die Seite zweifelhaft...sich selbst verratende Zirkellogik

DU musst Manipulation sowie die Zweifelhaftigkeit der Seite beweisen.

@McMurdo

lustige Logik:
- Der Beweis sei zweifelhaft, folglich sie die Seite zweifelhaft
- Die Seite sei zweifelhaft, folglich sei der Beweiszweifelhaft

bredulino schrieb:dann zeige mir doch die "richtigen" Zeichnungen die für das HSCA angefertigt wurden.

Die sind unter Verschluss, da kann ich leider nichts für dich tun. Musst du schon selber machen.

bredulino schrieb:Sagtest du nicht weil die Seite zweifelhaft sei, ich einen beweis hätte?

Kann mich nicht dran erinnern das gesagt zu haben.

bredulino schrieb:Jetzt sagst weil ich keinen Beweis hätte ist die Seite zweifelhaft...sich selbst verratende Zirkellogik

DU musst Manipulation sowie die Zweifelhaftigkeit der Seite beweisen.

Nun, hast du einen Beweis? Nein? Ergo, zweifelhaft.

bredulino schrieb:lustige Logik:
- Der Beweis sei zweifelhaft, folglich sie die Seite zweifelhaft
- Die Seite sei zweifelhaft, folglich sei der Beweiszweifelhaft

Es gibt ja keinen Beweis, von daher ist deine Logik tatsächlich lustig.

@McMurdo

Bringe bitte einen Beleg für die Zweifelhaftigkeit der Seite

Groucho schrieb:Was hätte denn damit vertuscht werden können?

monstra schrieb:Das Fahrzeug war (vom Zeitpunkt 13.30 Uhr ausgehend) für den Tatnachweis nicht wirklich wichtig, wichtiger waren für einen Tatnachweis Schütze(-n), Gewehr und Schussposition

Spielt aber nicht genau das unmittelbar darein?
Der Tatort kann sachdienliche Informationen liefern hinsichtlich Schützen, Schüssen, Kugeln, Beschädigungen, Blutspritzer, Blutmenge usw.

Es ist ein Unding den Tatort wenige Momente nach dem Mord so beeinflusst und für nachträgliche Untersuchungen total unbrauchbar gemacht zu haben.

monstra schrieb:Die Kriminalistik: Viele Methoden und Standards gab es 1963 noch nicht - oder sie waren nur bei "geheimnisvollen" Morden wie Sexualmorden üblich. Und wo war der Tatort? Wenn es der Ort des Taterfolgs ist, dann war der schon weg, im Parkland. Der Tatort als Ort der Tathandlung, also das Lager im 6. Stock, der blieb erhalten.

Hier bitte ich mal um mehr Klarheit.

Der Tatort ist meiner Definition nach der Ort an dem die direkten Einwirkungen auf eine Person stattgefunden haben. In diesme Fall die Schüsse bzw. Kugeln auif die Körper der Insassen der Limousine.

Die Finalisierung, sprich Bekanntgabe des Todes von Kennedy fand dann im Parkland-Hospital statt.
Ist aber als solches ganz sicher kein bzw. der Tatort.