JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Wie groß war die Entfernung?
Ungefähr 100 Meter?

Das ist fast noch Kirmesschießen, aber keine ernsthafte Entfernung für die es "Übung" bräuchte

Tatsächlich? Nie beim Bund gewesen? Selbst bei einer Übungsdistanz von 50 Metern schießen die meisten daneben oder treffen nicht mehr genau. Und erst recht nicht mit einem Rummelplatzgewehr aus dem ersten Weltkrieg.

Groucho schrieb:Vielen Dank für das Angebot, aber du bist nicht der Einzige, der schon mal eine Waffe in der Hand hatte. Ich war beim Bund und mein Vater hat einen Schützenverein gegründet und wir hatten im Keller einen Luftgewehrschießstand. Ich hatte schon so einige Waffe in der Hand.
Ich bin kein sniper, aber mit Schießen kenne ich mich auch ein wenig aus.

Du bist ja ein Multitalent. Was du nicht alles kannst...Als Student muß man doch eigentlich nicht zum Bund. Hattest du irgendwo mal geschrieben....

Als ehemaliger Sportschütze (Luftdruckpistole) mit einem durch meinen Vater angelegten Schießstand im Garten haben wir sogar mal aus Spaß Buschwerk vor der Scheibe platziert und versucht, ins Schwarze zu treffen. Es funktionierte nicht. Und ich habe recht gut geschossen. Für den Trachtenverein hats locker gereicht.

Winter-Soldier schrieb:Aber ich warte da wohl tendenziell länger drauf

Tja, wenn du die Antworten, die dir nicht passen, gern übersehen willst, dann stell dir halt weiter vor, da war nichts.
Aber verschone mich mit diesem Spielchen

Nikto schrieb:Wieso wartete LHO bis die Limousine die Elm Street runter rollte, wo sie teilweise durch Blätterwerk verdeckt, ein schwereres Ziel abgab?

Ich finde dass ist eine zentrale Frage!

Ich habe da zwei Theorien:

1) Einzeltäter (was auszuschließen ist)

Die Spiegelung der Windschutzscheibe auf der Strecke vor dem Schulbuchlager hat ihn geblendet, er konnte das Ziel nicht sauber ansprechen.

2) Mehrere Schützen (mein Favorite 😍)

Die Teams gingen im öffentlichen Raum in Stellung.

Die Schüsse von LHO sollten ablenken, und die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit genau dorthin lenken.

Hätte ja auch fast geklappt ^^

JamieStarr schrieb:Du bist ja ein Multitalent.

Es geht nicht darum, was ich kann, oder du, oder @Winter-Soldier , sondern darum zu zeigen, dass das was Oswald da getan hat, weder snipen(ab 800m wenn ich das richtig erinnere) noch anspruchsvolles Präzisionsschießen (bis 800m) war.
Natürlich war der Vergleich zur Kirmes übertrieben, der sollte nur klar machen, dass es bei Weitem nicht so schwierig war, wie einige harte VTler es gern darstellen wollen.
Zudem er ja sogar drei Schüsse brauchte, um letal zu treffen.
Also nicht mal auf diese kurze Distanz eine spektakuläre Leistung vollbracht hat.

Kurz: Da gab es nichts, was für Oswald unmöglich gewesen wäre.

JamieStarr schrieb:Was du nicht alles kannst...Als Student muß man doch eigentlich nicht zum Bund. Hattest du irgendwo mal geschrieben....

So einen bullshit habe ich ganz sicher nie geschrieben.
Zu meiner Zeit konnte man sich dem Bund entziehen, wenn man nach Berlin ging - egal ob zum Studieren oder zum Nasebohren.

Winter-Soldier schrieb:Die Spiegelung der Windschutzscheibe auf der Strecke vor dem Schulbuchlager hat ihn geblendet, er konnte das Ziel nicht sauber ansprechen.

Wäre eine mögliche Erklärung...
Es war Mittag, die Sonne stand also fast senkrecht über dem Platz ...
Anderseits denke ich nicht das die Windschutzscheibe im Weg gewesen wäre ...
Ich denke eher, die Limousine musste ins vorbereitete Kreuzfeuer rollen, und das war weder auf der Houston Street, noch auf der Main Street möglich, denn erstere wäre von den anderen Schützen sowieso zu weit weg gewesen und in der Main Street wären die "Winkel" für ein optimales Kreuzfeuer nicht gegeben gewesen.

Groucho schrieb:Zudem er ja sogar drei Schüsse brauchte, um letal zu treffen.

Erwiesen ist, er hat 3 Schüsse abgegeben, ja. Wenn Du schon genau sein willst, solltest Du feststellen, dass die Herkunft des / der letalen Schüsse unklar sind!

Groucho schrieb:Natürlich war der Vergleich zur Kirmes übertrieben, der sollte nur klar machen, dass es bei Weitem nicht so schwierig war, wie einige harte VTler es gern darstellen wollen.
Zudem er ja sogar drei Schüsse brauchte, um letal zu treffen.
Also nicht mal auf diese kurze Distanz eine spektakuläre Leistung vollbracht hat.

Für seine Verhältnisse schon. Bedenke, daß sich das bewegliche Ziel mit jedem Schuß weiter von ihm entfernt hat. Und dann sind da ja noch seine Score Karten aus Marine Zeiten:

Although the distance from Oswald’s supposed location to JFK’s car was never more than about 90 yards (82 metres) during the shooting, several factors increased the difficulty of the act:

the presidential limousine was moving away from the gunman’s location;
the car was obscured for some of the time by an oak tree;
all the shots had to have been fired within a very short space of time;
and, most importantly, the only rifle that could have been used was awkward and unpredictable.

*******
Oswald’s Marine Rifle Marksmanship Scores
In the late 1950s, US Marines were categorised at three levels of shooting ability, according to the scores they achieved at a standardised test of their accuracy:

Expert: a score of 220 to 250.
Sharpshooter: 210 to 219.
Marksman: 190 to 209.
According to his Marine score card (Commission Exhibit 239), Oswald was tested twice:

In December 1956, after “a very intensive 3 weeks’ training period” (Warren Commission Hearings, vol.11, p.302), Oswald scored 212: two marks above the minimum for a ‘sharpshooter’.
In May 1959, he scored 191: one mark above the minimum for a ‘marksman’.

Colonel Allison Folsom interpreted the results for the Warren Commission:

The Marine Corps consider that any reasonable application of the instructions given to Marines should permit them to become qualified at least as a marksman. To become qualified as a sharpshooter, the Marine Corps is of the opinion that most Marines with a reasonable amount of adaptability to weapons firing can become so qualified. Consequently, a low marksman qualification indicates a rather poor “shot” and a sharpshooter qualification indicates a fairly good “shot”.

Über die Qualität der Tatwaffe sagten Mitarbeiter des FBI vor der Warren Kommission folgendes:

"Every time we changed the adjusting screws to move the crosshairs in the telescopic sight in one direction it also affected the movement of the impact or the point of impact in the other direction. … We fired several shots and found that the shots were not all landing in the same place, but were gradually moving away from the point of impact."

Und ein anderer Spezialist äußerte sich wie folgt:

Ronald Simmons of the US Army also examined the rifle, and found problems with the bolt and the trigger mechanism:

"There were several comments made — particularly with respect to the amount of effort required to open the bolt. … There was also comment made about the trigger pull … in the first stage the trigger is relatively free, and it suddenly required a greater pull to actually fire the weapon. … The pressure to open the bolt was so great that that we tended to move the rifle off the target."

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass all die Probleme, die die Experten mit der Tatwaffe hatten, bei Oswald nicht aufgetreten wären, wenn es die Tatwaffe gewesen wäre. Oswald hat das letzte Mal im Mai 1959 mit einem Gewehr geschossen. Und war da schon schlechter als am Anfang.

Quelle: http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-marksman-sharpshooter (Archiv-Version vom 15.08.2019)

Nikto schrieb:Ich denke eher, die Limousine musste ins vorbereitete Kreuzfeuer rollen, und das war weder auf der Houston Street, noch auf der Main Street möglich, denn erstere wäre von den anderen Schützen sowieso zu weit weg gewesen und in der Main Street wären die "Winkel" für ein optimales Kreuzfeuer nicht gegeben gewesen.

Auf der Route war der Ort wo es geschehen ist schon optimal:

- Logistik

Weitestgehend unbeobachteter Anmarsch / Abmarsch möglich.

Gute Deckungen und Auflagen für Waffen.

Unterschiedliche Lichtverhältnisse, gute natürliche Tarnung.

- Einsatz

2nd level scenario. Zwar sind crossover snipes möglich, auch Sperrfeuer, allerdings verbunden mit Öffentlichkeit. Hier muss abgelenkt werden (würde ja auch getan)

- Notfall

Schnelles Untertauchen in der Menge möglich

Schnelle Abfahrt durch in der Nähe postierte KFZ

Eisenbahn als alternativen Fluchtweg.

Perfekt (fast) 👍👍👍

Winter-Soldier schrieb:Erwiesen ist, er hat 3 Schüsse abgegeben, ja.

Wirklich?


Oswald wurde zu einem Zeitpunkt noch im Erdegeschoss gesehen, als schon ein Mann mit Gewehr im offiziellen Schützennest gesichtet wurde

https://richardcharnin.wordpress.com/2015/05/24/jfk-evidence-oswald-was-on-the-1st-floor-minutes-before-the-shooting/


Oswald machte in seinem Alibi Angaben, die er nur gemacht haben kann, wenn er noch wenige Minuten vor den Schüssen im Erdgeschoss war.

A set of handwritten notes by Captain Fritz, which were made public by the Assassination Records Review Board in the late 1990s, and which were probably copied from Bookhout’s notes, echo Bookhout’s version of the encounter:

say(s) two negr. came in. One Jr. + short negro


(J.W. Fritz, Handwritten Notes of Oswald’s Interrogation, p.1)

James ‘Junior’ Jarman and Harold Norman

Oswald’s claim was corroborated by the accounts of two black employees who matched these descriptions: James Jarman was known as ‘Junior’, and Harold Norman was short (Jarman: WCHE, vol.3, pp.201–202; Norman: WCHE, vol.3, pp.189–190). Both men had been standing outside the TSBD, waiting to see the president. When they heard that the motorcade had reached Main Street, they decided to go back into the building to obtain a better view. Jarman stated that he was standing outside “until about 12:20, between 12:20 and 12:25”. Police logs report that the motorcade was crossing Live Oak Street, about one minute from Main Street, at 12:22 (Commission Exhibit 705, p.72 [WCHE, vol.17, p.461]), which indicates that Jarman and Norman entered the TSBD no earlier than 12:23.
Because of the crowd standing on the front steps of the TSBD, Jarman and Norman used one of the building’s rear entrances. Their most direct route took them right past the domino room, which was in the north–eastern corner of the first floor, with windows on both the northern and eastern sides. Jarman and Norman would have entered the building close to the door of the domino room. For a plan of the first floor, see CD 496, which also includes photographs of the domino room and of the external door which Jarman and Norman must have used.
Oswald’s claim was not that James Jarman and Harold Norman had been in the domino room at some point during their lunch break. If that was what he was claiming, he could easily have been bluffing; the domino room was where many of the warehouse employees usually ate their lunch. Oswald’s claim was much more specific: that those two particular employees were in the vicinity of the domino room at a time when Oswald was otherwise alone. Oswald could not have known of their presence unless he too was in or near the domino room at the exact time when Jarman and Norman entered the building. The testimony of James Jarman and Harold Norman proved that Lee Oswald was on the first floor of the TSBD just a few minutes before the assassination.

http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-alibi (Archiv-Version vom 21.07.2019)



Was Fingerabdrücke und Papiertüte angehen:

Beitrag von bredulino (Seite 1.304)

@Winter-Soldier

Was ist deine Meinung zu grouchos Erklärung für die abweichende Fragmentspur auf den Röntgenbildern?


Beitrag von bredulino (Seite 1.381)

Winter-Soldier schrieb:dass die Herkunft des / der letalen Schüsse unklar sind!

Ist es ja nicht. :D

Das wird von euch ja nur behauptet........

@Groucho

Sag mal Groucho, für Dich scheint ja das Resultat der Warren Kommission wie in Stein gemeisselt zu sein.
Ist denn das wirklich eine gute Diskussionsgrundlage?
Sollte man nicht lieber offen bleiben für alle Möglichkeiten die sich ergeben könnten?

Nikto schrieb:Sollte man nicht lieber offen bleiben für alle Möglichkeiten die sich ergeben könnten?

1) Ich habe mir meine Meinung ja nicht ad-hoc gebildet, sondern in diesem Thread lange
darüber diskutiert.
2) Ich bin durchaus offen - wenn mal neue, noch nicht diskutierte Argumente kommen würden.
3) Bist du denn offen dafür, dass die OT stimmen könnte? ;-)

Groucho schrieb:1) Ich habe mir meine Meinung ja nicht ad-hoc gebildet, sondern in diesem Thread lange
darüber diskutiert

Was ist nun deine aktuelle Meinung zum Autopsiebericht? Befand sich die große Kopfwunde deiner Meinung nach ausschließlich im Os parietale?
Aber es steht ja nicht "ausschließlich" im Bericht, sondern "hauptsächlich"

chiefly the parietal bone but extending somewhat into the temporal and occipital regions.

Das hat ja auch Africanus von anfang gewusst- nur tat er so, als ob den Unterschied zwischen "ausschließlich" und "hauptsächlich" nicht kennen würde...

bredulino schrieb:Was ist deine Meinung zu grouchos Erklärung für die abweichende Fragmentspur auf den Röntgenbildern?

Schwierig. Ich denke, das KFZ mit JFK, so wie er zusammenbrach direkt ins PM gefahren ist.

Das Gehirn schwimmt zwar im Liquor, hat aber eine feste Verbindung zum Rückenmark im Hirnstamm.

Ich denke, eine Bewegung wäre möglich, ob (scharfkantige) Fragmente davon beeinflusst werden.... das müsste ein Pathologe erklären können...

Winter-Soldier schrieb:Ich denke, eine Bewegung wäre möglich, ob (scharfkantige) Fragmente davon beeinflusst werden.... das müsste ein Pathologe erklären können...

Im Autopsiebericht wird auf genau jene Röntgenbilder Bezug genommen- derselbe Autopsiebericht verortet den Eintrittspunkt beim EOP

Wikipedia: External occipital protuberance

Derselbe Bericht beschreibt eine Fragmentspur, die von genau jenem tiefen Eintrittspunkt geginnt und vorne endet.

Das ist aber auf den uns bekannten Röntgenbildern NICHT der Fall.




Im Bericht wird ein Bild beschrieben, aber das Bild selbst entspricht nicht der Beschreibung.