JFK - Attentataufdeckung

Commonsense schrieb:Ganz zweifelsfrei erwiesen ist es dadurch in meinen Augen nicht. Und das mit dem mittelmäßigen Schützen halte ich für keine sehr sachgerechte Aussage. Unter den Umständen, dem Zeitdruck, der Gefahr, entdeckt zu werden und wenn man eigentlich davon ausgehen muss, daß die Situation sich verschärft (was nicht geschah, weil der Fahrer unverständlicherweise nicht Vollgas gab), war das eine außergewöhnliche Leistung, die sich mit Freizeitschützen, die die Situation völlig ohne Druck und mit entsprechender Vorbereitungszeit nachstellen, nicht vergleichen lässt.

Falsche Prämisse!
Bei sehr vielen Straftätern hört man immer wieder, dass die VOR Tatausführung sehr nervös waren, BEI der Tatausführung aber gar nicht mehr. Kann man -im Kleinen- bei sich selbst beobachten.
Ich kenn das von Wettkämpfen. N paar Stunden vorher bin ich hochgradig nervös - wenns losgeht gar nicht mehr.

Und genau dann könnte man sogar ohne Laterne die Schußfolge erklären - Oswald könnte (Konjunktiv) gerade vor dem ersten Schuss sehr nervös gewesen sein und evtl auf ein Brechen des Schusses gewartet haben und dabei verrissen haben (geht mir ähnlich, wenn ich besonders gut schießen will) möglicherweise waren die anderen Schüsse dann von einem "gelösteren" Oswald abgegeben worden. So n paar Gedanken von mir.

Grundsätzlich sind aber Menschen alle anders. Man darf nie von sich auf andere in der Form schliessen, dass man eine Möglichkeit gänzlich ausschliesst, weil man es sich nicht vorstellen kann, selbst so zu handeln..

Commonsense schrieb:Ich habe auch immer noch Probleme damit, daß Oswald plötzlich so viel mehr Zeit gehabt haben soll, weil der Film nicht völlig synchron lief.

Das ist nur ein Faktor. Emodul hat´s ja gesagt - man ging früher von einer anderen Zeitangabe zum ersten Schuss aus. Aber SELBST DANN ist es machbar.

@LivingElvis

Das hatten wir ja schon geklärt. Ich habe ja auch zugestanden, daß es nicht unmöglich ist. Ich wehre mich aber dagegen, aufgrund all dieser Gegebenheiten einen zweiten Täter kategorisch auschließen zu können.
Möglich bleibt es trotzdem noch. Vielleicht bleibe ich ja noch lange genug am Leben, um irgendwann die Wahrheit zu erfahren. Vielleicht bleibt sie aber auch, wie bei Jack the Ripper, niemals in letzter Konsequenz beweisbar.

Commonsense schrieb:Vielleicht bleibt sie aber auch, wie bei Jack the Ripper, niemals in letzter Konsequenz beweisbar.

Davon kann man ausgehen. Die Amis wären schön blöd, wenn sie sich damit selbst belasten würden.
Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

@zeitlos

Damit implizierst Du natürlich eine Verschwörung mit Beteiligung der Behörden. So weit bin ich gar nicht. Das Eingeständnis von Fehlern bei den Ermittlungen wäre möglich und nach entsprechender Zeit auch kein Problem mehr.
An eine Aktion des CIA oder anderer Behörden glaube ich nicht. Für mich steht immer noch die Mafia an erster Position der Verdächtigen.

@Commonsense
Naja...also dass da auch viel rumgemurkst wurde, ist klar. Ich denk, das wird keiner bestreiten.

Aber mal so aus dem Nähkästchen - egal wie viel da auch gemurkst wurde, was die WC abgeliefert hat, ist erstens weit transparenter, als das was deutsche Gerichte regelmäßig in Mordfällen fabrizieren und zweitens scheinen (!) sie im Tenor zumindest recht nahe am Ergebnis zu liegen.

Ich mein mit dem Krempel beschäftigen sich seit fast 50 Jahren Leute aus aller Welt, aber es gibt keinen schlüssigen Beweis, dass es nicht so wahr. und das obwohl die Kriminaltechnik seither enorme Fortschritte gemacht hat.

Gut, es gibt auch keinen Beweis, dass nicht ein zweiter Beteiligter anwesend war, aber der einzige Hinweis darauf, ist wenn ich es recht überblicke, eine recht zügige Schußfolge.

Auf der anderen Seite muss man ja auch sehen, dass Oswald nicht so viel Zeit hatte. Wie Du schon sagtest - der konnte nicht wissen, dass der Greer fast anhält, sprich - irgendwann ist der Bursche auch mal unterm Underpass.

@LivingElvis

Das meine ich unter anderem. Er konnte die Situation nicht so trainieren, wie die Nachahmer in den Dokus.

Wann wurde denn die Route bekannt? Wie konnte er wissen, daß Kennedy offen fährt. Hatte er einen Plan B für ein geschlosses Dach? Wie hektisch wird jemand, der seinen ersten Schuss "versemmelt" und davon ausgehen muss, daß der Wagen nun flüchtet?

All das sind Faktoren, die die Situation verkomplizieren. Und es wurde doch einiges verpfuscht, viele Informationen zurückgehalten, einiges unverständlich vehement beschleunigt usw.

Es ist für mich keineswegs verwunderlich, daß sich um dieses Attentat VTs ranken.

@Commonsense
Warum konnte er das nicht? Er hatte das Gewehr schon vorher und war offenbar damit auch auf Schießständen.
Die Nachahmer haben auch nur auf dem Schießstand und NICHT auf dem Hochsitz geübt. Das konnte LHO sehr wohl.

Die Route über die Elm Street stand einige Tage vorher in der Zeitung. Da wurde nichts geändert. Wäre die - wie gern behauptet wird, kurzfristig geändert worden, dann hätten die Menschen an einer anderen Stelle stehen müssen. Sie standen aber an der Houston und Elm Street. Das weil die Route, so wie sie gefahren wurde, für jeden Interessierten problemlos zu erfahren war.

Plan B glaub ich nicht. Wäre das Dach geschlossen gewesen, hätte er sein Gewehr wieder eingewickelt und hätte ganz normal seine Arbeit fortgesetzt. Aber wenn ich mich recht erinner, stand auch das vorher so in der Zeitung. Die Leute winken eher selten geschlossenen Autos zu.

Steht aber auch alles hier im Thread. :)

Main to Houston, Houston to Elm Street



Hier das selbe. Beide Zeitungen vom 19. November, also 3 Tage vorher.

Hier steht auch noch einiges dazu:
http://mcadams.posc.mu.edu/route.htm

(da sind auch die Links zu den Zeitungsausschnitten)

@LivingElvis

Also nur wenige Tage, um einen geeigneten Standpunkt zu finden und das Attentat vorzubereiten.

Das meine ich damit. Und Du glaubst doch nicht, daß die Schützen in den Dokus sich bei ihren ersten Versuchen filmen ließen? Die haben das vorher geübt, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Dazu muss man kein VTler sein, das würde jeder so machen.

Bei der Planung konnte er nicht wissen, mit welchem Fahrzeug JFK fahren würde. Die Geschwindigkeit konnte er nur anhand anderer Fahrten des Präsidenten erraten. Er musste davon ausgehen, daß der Fahrer nach dem ersten Schuss Vollgas geben würde. Die Möglichkeit für einen zweiten gezielten Schuss war in der Planung demnach gleich Null. Warum hätte er das dann trainieren sollen?

Und da hängt die Verschwörung - Oswald hatte den Job bevor die Dallas-Reise überhaupt geplant war.

Kommt drauf an, was das gewünschte Ergebnis ist.

Ich würde schnelles repetieren trainieren, wenn ich vor hätte, da auf jemanden zu ballern. Du würdest Dich auf den ersten Schuß ganz und gar verlassen?

@LivingElvis

Wenn ich davon ausgehen muss, nur einen einzigen Schuss zu haben? Ja!

Ich hätte mir für diesen ersten Schuss ausreichend Zeit gelassen, um ihn sicher ausführen zu können, anstatt hektisch mehrere Schüsse zu planen.

Wie gesagt: Er musste davon ausgehen, daß der Fahrer nach dem ersten Schuss Vollgas geben würde. Das ist Standardverfahren bei jedem Sicherheitsdienst der Welt.
Ich will jetzt nicht in das Horn blasen, der Fahrer wäre Teil eines Komplotts gewesen. Das muss nicht sein und entspricht auch nicht meiner Vorstellung, nach der es ja eben keine Verschwörung mit Regierungsbeteiligung war.

Es besagt einfach nur, daß ein Attentäter von den üblichen Vorgehensweisen ausgehen muss.
Er hätte bei der Planung einfach keine Zeit für einen zweiten Schuss einplanen können.

Und Du wärst Dir dann sicher, dass der tot ist? Angeschossene Präsidenten überleben manchmal, wie Ronald Reagan gezeigt hat...

Sicher ist der Tod. Kennedy braucht nur in dem Moment ne ruckartige Bewegung zu machen und das war´s. Ja, ich hätte definitiv repetieren geübt.

Der Fahrer hat´s offenbar nicht gerafft. Aber selbst wenn - Kennedy saß nicht in nem F1-Boliden. Für nen 2. Schuss wäre immer noch Zeit gewesen, möglicherweise auch für nen 3.

Ich halte es für eine schlechte Planung, einen zweiten Schuss von vorneherein auszuschließen. Ich würde versuchen, so viel als mögliche Variablen einzubeziehen. Sprich - üben schnell zu repetieren, um noch nen Schuss abgeben zu können, selbst wenn Greer Gas gibt.

@LivingElvis

Etliche Attentate wurden überlebt. Meistens waren die schlecht geplant und die Attentäter waren Dilettanten.

Wir können es ja mal berechnen. Wie lange bleibt der Präsident ein Ziel, wenn die Sicherheitsmaßnahmen normal durchgeführt werden?

Wusste man, daß JFK ein Korsett trägt, daß seine Bewegungen einschränkt? Konnte Oswald das wissen?

Was geschieht normalerweise, wenn ein Schuss auf das Fahrzeug eines Politkers abgegeben wird?

- Das Fahrzeug beschleunigt mit aller Macht (moderne Fahrzeuge werden hierfür extra frisiert und die Fahrer zur bestmöglichen Flucht ausgebildet)

- Die Personenschützer decken die Zeilperson

- Die Zielperson geht in Deckung

- begeitendes Sicherheitspersonal sucht nach dem Schützen


Unter diesen Voraussetzungen, von denen ich als Attentäter ausgehen muss, planst Du mehrere Schüsse ein?

Ich glaub nicht, dass LHO viel geplant hat. Der hatte einfach n Gewehr und den "richtigen" Arbeitsplatz zur "richtigen" Zeit.

Du setzt da Gedanken voraus, von denen ich nicht glaube, dass LHO sie hatte. Meist "planen" Täter bis zur Tatausführung und n groben Fluchtplan, das war´s dann auch schon.

Fast alle Attentate waren irgendwelche Typen, die einfach mal zur rechten Zeit am rechten Ort waren. John Wilkes Boothe hätte Lincoln vermutlich nie umgebracht, wenn der nicht zufällig in sein Theater gekommen wäre.

Ja....immer. Ich würde mich nie auf eines verlassen und davon abgesehen - nahezu jeden den ich kenne, trainiert das. frag mich net warum, die wollen niemanden erschiessen, aber irgendwie ist das schnelle Repetieren etwas zum "angeben" oder so.

Die Zeit kannst Du unmöglich berechnen. Kennedy brauch sich ja prinzipiell nur auf den Boden legen. Trotzdem würde ich nicht davon ausgehen. Warum auch? Was hättest Du gemacht? "Och.. Erster Schuss ging daneben. Na da geh ich mal runter, da werden ha gleich die Personenschützer sein?"

LHO kann nicht viel geplant haben. Ich trau ihm die Intelligenz nicht zu.

Ich glaub, der hat selbst nicht groß dran geglaubt, dass er daraus kommt. Dafür spricht, dass er das Gebäude erst verlässt, nachdem Baker ihn angetroffen hatte. Der könnte da durchaus überrascht gewesen sein, dass sich da doch ne Möglichkeit zur Flucht geboten hat und ist dann erst gegangen.

Ich würd repetieren übern, du würdest Dich auf einen einzelnen Schuss verlassen. Wär mal interessant, wie es bei den Marines gelehrt wird. Denn genau das wird Oswald vermutlich trainiert haben.

Sorry aber für den Schuss auf JFK. muss man kein Meisterschütze sein das Schaft jeder mit Militärschergrundausbildung in den USA und damals herrschte Wehrpflicht und der Standard war höher.

Ist zwar nicht meine Zeit gewesen, aber ich glaube das FBI hat den Mord in Auftrag gegeben. Der Grund war glaube ich der Abzug der Truppen in Vietnam weil Kennedy die Lage erkannt hat und öffentlich erzählt hätte, dass der Krieg verloren sei. Und dafür musste er sterben. Wobei das FBI der Mittelmann der Republikaner war. Dies ist meine Theorie.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Bei sehr vielen Straftätern hört man immer wieder, dass die VOR Tatausführung sehr nervös waren, BEI der Tatausführung aber gar nicht mehr. Kann man -im Kleinen- bei sich selbst beobachten.
Ich kenn das von Wettkämpfen. N paar Stunden vorher bin ich hochgradig nervös - wenns losgeht gar nicht mehr.

Ging mir genauso in der einen oder anderen bedrohlichen/gefährlichen Situation, in gewisser Hinsicht sah ich mich da fast von außen; ist schwer zu beschreiben.

LivingElvis schrieb:Du setzt da Gedanken voraus, von denen ich nicht glaube, dass LHO sie hatte. Meist "planen" Täter bis zur Tatausführung und n groben Fluchtplan, das war´s dann auch schon.

Fast alle Attentate waren irgendwelche Typen, die einfach mal zur rechten Zeit am rechten Ort waren. John Wilkes Boothe hätte Lincoln vermutlich nie umgebracht, wenn der nicht zufällig in sein Theater gekommen wäre.

Sehe ich ebenfalls so, die Planung, inkl. Flucht und Auswahl der Helfer, war dilettantisch, wenngleich vom Ergebnis her 'erfolgreich'. Vermutlich existieren ja auch deshalb da diverse VT mit der Begründung, erfolgreiche Attentäter könnten nicht so blöd sein.

Sieht man sich das Attentat auf Erzherzog Franz Ferdinand findet man auch ein Sammelsurium von Dilettantismus und 'glücklichen' Zufällen.

@bigbadwolf

Ich sehe da trotzdem gewisse Unstimmigkeiten.

Einerseits wird Oswald eine militärische Scharfschützenausbildung attestiert, andererseits aber Dilettantismus.

Für mich geht das nicht zusammen. Vielleicht gehe ich zu sehr von mir aus, aber um ein solches Unterfangen durchzuführen, wäre meine Planung sicherlich sehr exakt.

Das Fehlen einer durchorganisierten Flucht könnte man hingegen mit dem Geltungsdrang erklären. Oswald wollte nicht wirklich entkommen.

Es macht aber auch nicht viel Sinn, das alles x-mal auseinander zu nehmen, weil sich dadurch letztendlich doch nichts beweisen lässt.
Einige glauben an alle offiziellen Erklärungen, andere nicht.

Ich, für meinen Teil, halte das meiste für nachvollziehbar und beteilige mich nicht an VTs über politische Verschwörungen um FBI, CIA oder Johnson.

Lediglich die These des untalentierten, aber glücklich erfolgreichen Einzeltäters Oswald halte ich für fragwürdig.

Jeder hat seine Vorstellung von der Psyche eines Attentäters, keiner kann sich wirklich einfühlen, auch wenn er es noch so sehr behauptet - es sei denn, er wäre selbst schon Attentäter gewesen.

Für mich besteht in der Durchführung einfach ein Unterschied zu den bekannten Attentaten abgedrehter Einzeltäter. Diese sind meistens mit einer Handfeuerwaffe so nah, wie möglich an die Zielperson herangekommen und haben dann mehr oder weniger gut geschossen.

Im vorliegenden Fall war aber eine gewisse Planung notwendig.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Einerseits wird Oswald eine militärische Scharfschützenausbildung attestiert, andererseits aber Dilettantismus.

Was hat 'handwerkliches' Geschick mit geistigen Fähigkeiten zu tun? Geniale Pläne scheitern nicht selten an Details. Wie heißt es beim Militär: "Kein Schlachtplan überlebt die erste Feindberührung!" (Moltke). In komplexen Situationen gibt es einfach zuviel Imponderabilien.

Commonsense schrieb:Das Fehlen einer durchorganisierten Flucht könnte man hingegen mit dem Geltungsdrang erklären. Oswald wollte nicht wirklich entkommen.

Leider wird man auch hier nie etwas genaues wissen werden. Allerdings scheint mir sein Lebenslauf 'strange' genug, um ungewöhnliches Verhalten nahe zu legen, was seine Motive angeht.

Commonsense schrieb:Lediglich die These des untalentierten, aber glücklich erfolgreichen Einzeltäters Oswald halte ich für fragwürdig.

Es liegt mir fern, LHO Dummheit zu unterstellen.

Commonsense schrieb:Jeder hat seine Vorstellung von der Psyche eines Attentäters, keiner kann sich wirklich einfühlen, auch wenn er es noch so sehr behauptet - es sei denn, er wäre selbst schon Attentäter gewesen.

Vermutlich selbst nicht ein mal dann.

Wie schwierig, das ist, sieht man aktuell bei Breivik, den ganze Horden von Psychologen auszuloten versuch(t)en.

Rozencrantz82 schrieb:Ist zwar nicht meine Zeit gewesen, aber ich glaube das FBI hat den Mord in Auftrag gegeben. Der Grund war glaube ich der Abzug der Truppen in Vietnam weil Kennedy die Lage erkannt hat und öffentlich erzählt hätte, dass der Krieg verloren sei. Und dafür musste er sterben. Wobei das FBI der Mittelmann der Republikaner war. Dies ist meine Theorie.

Kennedy starb 1963, der Vietnamkrieg begann 65.

bigbadwolf schrieb:Sieht man sich das Attentat auf Erzherzog Franz Ferdinand findet man auch ein Sammelsurium von Dilettantismus und 'glücklichen' Zufällen.

Stimmt! Da ist ja wirklich alles schief gegangen. Und dann verfahren die sich und biegen ausgerechnet in die Straße ab, wo Gevrilo Princip schon völlig gefrustet, wegen den Fehlschlägen rumrennt.

Commonsense schrieb:Für mich besteht in der Durchführung einfach ein Unterschied zu den bekannten Attentaten abgedrehter Einzeltäter. Diese sind meistens mit einer Handfeuerwaffe so nah, wie möglich an die Zielperson herangekommen und haben dann mehr oder weniger gut geschossen.

Naja...die Zahl der ausgebildeten Scharfschützen unter Attentätern ist auch recht gering.
Die wenigen Scharfschützen, die durchdrehten, machen aber genau das. Siehe Charles Whitman oder John Muhammad.
LHO hatte halt das "Glück", dass er genau dort arbeitete, wo JFK vorbeifuhr. Und dazu noch so vobeifuhr, dass er ein hervorragendes Ziel abgab.

Commonsense schrieb:Im vorliegenden Fall war aber eine gewisse Planung notwendig.

Seh ich nicht so.

Schauen wir mal:
LHO hatte ein Gewehr, ebenso einen Job im TSBD. Weils ein Depository ist, gibts auch Lagerräume, wo man relativ ungestört sitzt.

Dann gibt der Präsident öffentlich bekannt, dass er genau da vorbeifahren will. Die Elm Street herunter, wo er relativ lange ein relativ stehendes Ziel abgibt. Da guckt man kurz aus dem Fenster und stellt fest, dass sich das hervorragend als Sniper´s Nest eignet. Gestört wird man hier, wenn JFK draußen vorbeifährt, vermutlich gar nicht.

Jetzt beginnt die Planungsphase.
Die besteht aus:
- Gewehr und Munition einpacken (der nimmt das eingewickelt mit und behauptet, das seien Gardinenstangen. Planungszeit mit Einwickeln - 10 min?)
- Geld für den Bus einstecken (in den 60ern muss er dazu auf die Bank, sagen wir 1 Stunden

Und weiter?
So viel mehr scheint der Mann nicht geplant zu haben. Die Patronenhülsen liegen frei rum, das Gewehr ist provisorisch versteckt und er latscht in der Cafeteria rum, weil er sich da vielleicht rausreden kann.
Dann kommt Baker, interessiert sich nicht für den und dann erst geht LHO. Kann gut sein, dass der einfach erstaunt war, dass sich gar keiner um ihn gekümmert hat und dann einfach mal Richtung Fern-Bushalte gegangen ist.

Wo ihn dann Tippit anspricht.