JFK - Attentataufdeckung

Chrest schrieb:Verstehst Du nicht?? Er war ein höchstens ein mittelmäßiger Schütze, der mit Ach und Krach zur Grundausbildung zugelassen wurde und nach 2 Jahren, trotz Ausbildung kaum besser war!
Verstehst Du?
Wo steht bitte, daß er eine Sniperausbildung bekam?
Ich kann davon nichts finden!

Verfolge mal Deine Quelle.
Im Wiki is oben eine 3 angegeben für die Quelle. Damit kommst Du auf eine Seite mit der Aussage eines Kameraden namens Delgado.

I halt in Englisch.

Und was sagt der Onkel Delgado da?

Mr. DELGADO - No; he didn't even place there. He didn't get no money at all. He just barely got his score, which I think was about 170, I think it was, just barely sharpshooter.
Mr. LIEBELER - Sharpshooter is the minimum.
Mr. DELGADO - Minimum.

"Barely sharpshooter" - Geradeso ein Scharfschütze. Aber halt ein Scharfschütze.

:)

Ich übernehm gern die Quellenarbeit für Dich.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich glaube das erst, wenn ich eine passende Versuchsanordnung vorfinde. Ich bezweifle nicht, daß Oswald trainiert hat und bin sogar bereit, ihm eine Scharfschützenausbildung zuzubilligen, obwohl ich das für nicht erwiesen halte. Aber diese Schüsse wären ein Meisterwerk. Scharfschützen in aller Welt müssten da eigentlich ständig huldigen....

Dem widerspricht auch schon die Aussage, daß er selbst nach seiner Ausbildung kaum besser schießen konnte, als zu seiner Zulassung zur Grundausbildung und da dürfte doch wohl das Schießen trainiert worden sein!?!

Commonsense schrieb:Dafür hat er sicher heftig trainiert.

Es trifft aber nicht den Punkt. Die Entfernung ist ziemlich heftig, das kann man in dem zweiteiligen Film recht gut nachvollziehen, das Ziel ist beweglich undes war ein Zielfernrohr im Einsatz. Du kannst sehr gut sehen, wie sorgfältig der Schütze in dem ersten Film zielt und schießt.

Ich weiß nicht, wie Du auf ein sich gleichmäßig bewegendes Ziel schießt, aber ich visiere einen Punkt davor an und warte, bis das Zeil in meinem Visier erscheint.
Ich denke, das die meisten Schützen so vorgehen würden, denn wenn Du das Ziel mit dem Gewehr verfolgst, wirst Du wohl nicht viel treffen.

Das bedeutet, Du musst erst das Ziel im Fernrohr finden und dann noch den Punkt davor anvisieren. Das hat keinerlei Ähnlichkeiten mit der statischen Abfolge, die in der Demonstation zu sehen war.
Solche Experimente sind ein weiterer Grund, zu vermuten, daß man etwas beweisen will, das sich nicht beweisen lässt.

Ich glaube das erst, wenn ich eine passende Versuchsanordnung vorfinde. Ich bezweifle nicht, daß Oswald trainiert hat und bin sogar bereit, ihm eine Scharfschützenausbildung zuzubilligen, obwohl ich das für nicht erwiesen halte. Aber diese Schüsse wären ein Meisterwerk. Scharfschützen in aller Welt müssten da eigentlich ständig huldigen....

Es ging nur um die bloße Möglichkeit. Und der schafft halt in weniger Zeit die doppelte Anzahl an Schüssen.

Und ja ich halte auch vor. Macht jeder.

Wie gesagt, da gibts auch Videos zu. Auch hier im Thread. Kann man sich mal raussuchen. Eindeutig widerlegt ist halt der Grassy Knoll Schütze, denn der hätte die Jackie mit erschossen und das ist nachweislich nicht passiert.

@LivingElvis

Ich habe mich nicht festgelegt, wo ein zweiter Schütze platziert gewesen sein könnte. Ich glaube lediglich nicht, daß Oswald alleine in der Lage war, alle Schüsse abzugeben.

@Commonsense
Da scheiden sich die Geister. Sicher ist ein 2. Schütze immer denkbar.

Eine Unmöglichkeit sehe ich nicht, zumal das Zeitfenster wohl größer war, als ursprünglich angenommen.

Hier auch mal ein Teil der Doku, die sich mit der Magic Bullet beschäftigt. Irgendwo in der gesamten Doku (also nicht in dem Teil) meine ich auch ne Versuchsreihe zu der Schussfolge gesehen zu haben

JFK Asassination Magic Bullet Test (Part 1)

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JFK Assassination Magic Bullet Test (Part 2)

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@LivingElvis

Ich verstehe einfach nicht, wie das Zeitfenster sich erweitern sollte? Die Schüsse sind doch dokumentiert. Arbeiten hier irgendwelche Genies mit anderen Uhren?

Die Zeit zwischen den letzten beiden Schüssen bleibt bei ca. 3 Sekunden - egal, wann der erste Schuss abgegeben wurde.

@Commonsense
Schlag mal auf den letzten Seiten hier nach, da wurde es irgendwo dargelegt.

Die Zeit resultiert ja aus Berechnung aus dem Zapruder-Film. Hat ja keiner mit der Stoppuhr dabei gesessen.

Da soll es wohl -wenn ich es recht in Erinnerung habe- zu Fehlern gekommen sein.

@LivingElvis

Fadenscheinig! Das sind für mich nur schwache Versuche, etwas zu erklären, daß man nicht erklären kann. Selbst, wenn der Film mit falscher Geschwindigkeit gelaufen wäre (was ich nicht glaube, denn man kann ja die Bewegungen erkennen und der Film ist ungeschnitten), könnte sich daraus vielleicht eine halbe Sekunde ergeben, vielleicht eine Ganze. Dann wäre das immer noch verdammt eng.

Hier wird Oswald als unglaublich begabter Profikiller dargestellt, der eine nahezu unfassbare Leistung vollbrachte. Das erscheint mir konstruiert. In allen Varianten, die so etwas möglich machen, müsste die Waffe fixiert sein, was sie nicht war. Bei dem Winkel und der geringen Zeit, konnte er allenfalls die Waffe aufstützen, mehr nicht. Weitere Hilfsmittel wären gefunden worden.

Wie man es auch dreht und wendet: Drei Schüsse, von denen der erste sein Ziel angeblich nur deswegen verfehlte, weil er ein Hindernis traf, abgegeben auf ein fahrendes Ziel in relativ großer Entfernung mit einem vergleichsweise minderwertigen Gewehr und in sehr schneller Abfolge, sollen tödlich präzise gewesen sein? Das bezweifle ich nach wie vor!

Naja...es öffnet das Zeitfenster. Und dass der Film nicht in 100%iger Synchronität zu Echtzeit läuft, sieht man schon. Wäre das so, gäb´s keine Diskussion, dann setzt man sich mit der Stoppuhr hin und stellts einmalig fest.
Bei einem Gesamtrahmen von höchstens 9 Sekunden ist ne Sekunde nicht unerheblich. Ich guck gleich mal, wann und wo das diskutiert wurde, bevor wir hier sinnlos rumguatschen.

Wie kommst Du eigentlich auf die 3 Sekunden? Ich bin nicht mehr voll im Fall drin, deswegen erinnere ich es derzeit vielleicht einfach nicht.

Komisch ist, dass es Videos dazu gab, die sind nahezu alle von YouTube entfernt, sogar das von der JFK100-Seite. Sind nur noch weniger aussagekräftige und "Beweisvideos", dass es nicht ginge.

Da ist es doch

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WovyEqfR8Hg#!

Der Grauhaarige schafft 3 Treffer in 5,2 Sekunden. Average time von 20 Schützen 5,6Sekunden, schnellster Schütze war 4,1 Sekunden, allerdings nur 1 Treffer.

Also nicht unmöglich.

@LivingElvis

Die 3 Sekunden habe ich in Erinnerung. Vielleicht trügt die ja auch. Ich weiß nur, daß ich damals sofort sagte, daß das nicht sein kann.

Die Treffer kann ich nicht erkennen, aber gut. Theoretisch vielleicht möglich! Mir scheint es dennoch sehr unwahrscheinlich.

Für dieses Experiment konnten die Schützen alle üben, kannten die Bedingungen genau und das Ziel, obwohl sich entfernend, bewegte sich nicht.
Oawald musste auf die Bewegungen im Auto reagieren, konnte sich nicht auf die gleichbleibende Geschwindigkieit des Wagens verlassen usw.

Überzeugt bin ich nicht, aber ich sage nicht mehr, daß es völlig unmöglich ist.

Die Schützen "had no familiarity", aber die durften üben. Warum sollten das Oswald nicht gekonnt haben? War sein Gewehr, er war damit auch offenbar auf Schießanlagen.

Kennedys Wagen beschleunigte erst nach dem Attentat. Genau das wurde William Greer ja vorgeworfen.

Und der gute JFK hat sich, ausweislich des Films, auch kaum bewegt. Der kippt wegen dem blöden Korsett nur n bissl Richtung Jackie.

@LivingElvis

Nun gut! Einigen wir uns darauf, daß beides möglich ist. Es könnte ein sehr glücklicher Einzeltäter gewesen sein, es könnte aber auch einen zweiten Schützen gegeben haben.

War aber lustig, mal auf der anderen Seite zu stehen... :D

:D

Es macht ja auch Spaß zu diskutieren. Ich war übrigens auch der festen Überzeugung es gab ne Verschwörung, als ich auf den Thread gestoßen bin.

Sonderlich und Emodul haben mir das ziemlich ausgetrieben.

Also für wirklich Interessierte ist der Thread in jedem Fall lesenswert. Wird auch viel Stuß geschrieben, aber die 2 haben doch einiges an wilden Theorien auf sehr unterhaltsame Art und Weise widerlegt und dazu auch immer nachvollziehbare Quellen bringen können.

Kann die Lektüre des Threads nur empfehlen.

@LivingElvis

Werde ich in einer ruhigen Mußephase auf jeden Fall mal machen...

Auf den letzten Seiten wurden primär wieder Punkte abgehandelt, die teilweise schon mehrfach Gegenstand in diesem Thread waren.

Aber wie auch immer, die Schüsse waren definitiv keine Hexerei. Jeder durchschnittliche Schütze hätte dieses "Kunstwerk" ebenfalls vollbringen können. Dass es bei den Schiesstests, die bei der Untersuchung des Attentats gemacht wurden, dann nicht so gut klappte, lag primär an der Zeitvorgabe für die drei Schüsse. Heute wissen wir, dass die Zeitvorgabe falsch war, weil der erste Schuss sehr viel früher erfolgte.

Und bezüglich der Schwierigkeit der Schüsse, kann ich mich hier auch nur wiederholen. Die Distanz beim letzten (fatalen) Schuss war lediglich 81m. Das "Ziel" bewegte sich dabei praktisch auf einer Linie vom Schützen weg und der Schütze muss das Gewehr seitlich kaum korrigieren und weil die Elm-Street dort leicht abfällt, muss er auch in der Höhe kaum korrigieren. Der Schuss ist dadurch vergleichbar einem Schuss auf ein stationäres Ziel in 81m Entfernung. Selbst ein schlechter Schütze sollte damit keine Probleme haben.

Emodul

@emodul
Ja, ich hatte mehrfach drauf hingewiesen.

Bei der CBS-Testreihe ist auch zu bedenken, dass da State Troopers (Landespolizisten) und weapon engineers (Waffentechniker) schießen.

Oswald war ausgebildeter Scharfschütze im US-Marine Korps und völlig egal, wie dicht am unteren Rand der Prüfung der Mann war - er hat sie bestanden.

Liest man das zusammen, dann hat man sehr engagierte Landespolizisten und einen nicht sehr engagierten Scharfschützen eine Spezialeinheit. Die Schießergebnisse der Jungs dürften im Mittel vergleichbar sein.

Also wenn State Troopers und weapon engineers die realen Ergebnisse hinbekommen, das Verhalten eines Kopf-Dummys bei vergleichbarem Treffer eine frappierende Ähnlichkeit zum Verhalten von JFKs Schädel bei dem tödlichen Schuss aufweist und eine Kugel der Munition 6.5 Carcano nachweislich die Körper von JFK und Connally durchschlagen kann, inklusive der diagnostizierten Verletzungen, dann fehlt wirklich der Nachweis der Unmöglichkeit.

Dann ist es möglich und verstößt nicht gegen die Denkgesetze, dass LHO alleiniger Täter war.

Daneben hat halt ein Grassy Knoll Schütze das Problem, dass
1.) von dort sehr viel schwerer zu treffen ist
2.) bei Geschossen des Typs 6.5mm Jackie Kennedy die Kugel "fängt"
3.) bei anderen Geschossen, wie auch Stutzen-Munition, der Kopf sich gänzlich anders verhält.

Die Magic Bullet wird sehr überzeugend vom Zapruder Film gestützt. Connallys Jacket macht eine "eigenständige" Bewegung, die wohl nur mit dem Austritt der Kugel zu erklären ist, etwa zeitgleich wo JFK Trefferwirkung zeigt. Connally zeigt ebenfalls Trefferwirkung. Etwas verzögert,was logisch ist, er wird etwas später getroffen und auch an unsensiblerer Stelle verletzt.

Der tödliche Schuss kam offenbar auch von hinten. JFKs Kopf geht nach vorne und schnellt dann wieder nach hinten. Der Körper senkt sich -wohl bedingt durch das Korsett- nach vorne links.
Der Kopf zeigt eine große Öffnung am vorderen rechten Schläfenbereich. Hinten ist nichts zu sehen, die Blutwolke tritt nach vorne aus.


Egal wie die WC gearbeitet haben mag, die Schüsse, die JFK trafen, kamen mit ziemlicher Sicherheit von hinten.

@LivingElvis
Na, hoffentlich überzeugen die Beiden Dich nicht auch noch, dass es Dich nicht gibt, weil Du längst gestorben bist, Mr. Elvis ;)
man verliert so ungern lernfähige Diskutanten!

@emodul

Ganz zweifelsfrei erwiesen ist es dadurch in meinen Augen nicht. Und das mit dem mittelmäßigen Schützen halte ich für keine sehr sachgerechte Aussage. Unter den Umständen, dem Zeitdruck, der Gefahr, entdeckt zu werden und wenn man eigentlich davon ausgehen muss, daß die Situation sich verschärft (was nicht geschah, weil der Fahrer unverständlicherweise nicht Vollgas gab), war das eine außergewöhnliche Leistung, die sich mit Freizeitschützen, die die Situation völlig ohne Druck und mit entsprechender Vorbereitungszeit nachstellen, nicht vergleichen lässt.

Ich habe auch immer noch Probleme damit, daß Oswald plötzlich so viel mehr Zeit gehabt haben soll, weil der Film nicht völlig synchron lief.

Es bleibt doch dabei, daß Oswald aus seiner Position erst schießen konnte, als der Wagen des Präsidenten unter den Bäumen hervorkam und auch da braucht es dann noch eine kurze Zeit, sich zu orientieren und zu zielen.
Zugegeben, je weiter der Wagen sich entfernt, desto weniger muss ich mit dem Gewehr nachwandern. Trotzdem, oder gerade deswegen, dauerte es vom 1. zum 2. Schuss länger, als vom 2. zum 3. Schuss.

Wie viel Zeit hatte er denn nach den neuen Berechnungen gegenüber den alten?