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JFK - Attentataufdeckung

31.675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 13:26
@behind_eyes
Ach ja, ich war auch durcheinandergekommen. Er beschreibt ja auch, wie er den Zapruder Film sieht. Der Eindruck entstand wohl eher durch die Art, wie er assoziativ Eindrücke, Wortfetzen verbindet.

@Groucho
Weil es ins Gespräch gebracht wurde.
Der Einwurf scheint von einer Eintagsfliege gekommen zu sein.
Aber warum sollen wir nicht mal eben auf den Song eingehen?

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JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 13:33
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Kann mir jemand erklären, warum hier über einen Bob Dylan Song diskutiert wird , in dem meines Wissens nichts steht, was nicht zuvor zigmal in diesem Thread schon besprochen wurde?

Was soll das, ich versteh's nicht.?
Der Song ist neu und zeigt genau das was du sagst: zigmal in diesem Thread besprochen.

Wenn ich mir den Thread so anschaue, also den historischen Verlauf - er ist ebenso voll mit endlosen Wiederholungen und Sackgassen - ist das abermals ein Argument.
Zumal hier nicht irgendwer spricht, sondern Dylan himself.
Ich finde der Song hat eine kleine Beachtung verdient, obwohl er, wie vieles andere hier im Thread, nichts neues oder wendendes enthält.


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JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 15:48
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Zumal hier nicht irgendwer spricht, sondern Dylan himself.
Doch, was den Kennedy Mord betrifft, ist Dylan nur "irgendwer", deshalb genau frage ich ja.
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber warum sollen wir nicht mal eben auf den Song eingehen?
Weil nichts drin ist, was hier neu wäre?
Weil Dylan - soweit wir wissen - kein besonderer Experte in dem Fall ist?


Ich will es ja auch niemandem verbieten, dann hätte ich die Verwaltung angesprochen und nicht hier im Thread gefragt.
Ich verstehe nur nicht, welchen Sinn das in diesem Thread macht - immer noch nicht.


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JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 16:25
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich verstehe nur nicht, welchen Sinn das in diesem Thread macht - immer noch nicht.
Es wurde mal von jemandem angesprochen, (der sich nicht mehr äußert), es wurde zur Kenntnis genommen - ich gehe davon aus, dass es das auch schon war. So what?


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JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 16:51
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Mit dem Release 2020 muss man davon ausgehen das der Song ebenso komprommitiert ist wie jeder nach Lektüre nur dieses Threads hier.
Warum "kompromittiert"? Seit wann können Originaldokumente und offensichtliche gebrochene Beweisketten "kompromittieren"?

Wer sich nur auf OT-Darstellungen verlässt, aber nicht weiß oder nicht wissen wollen, dass z.B. Oswalds Fingerabdrücke an Gewehr und Tatort auf fragwürdige Weise zustande kamen oder die Kugel bei "Oswalds" Attentatsversuch auf Edwin Walker ursprünglich eine Kugel mit Stahlummantelung war und nach dem JFK-Attentat zu einer mit Kupfermantel wurde, um zum Profil des linken, gewältbereiten Attentäters zu passen, ist kompromittiert.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Da der Text zuweilen, für Dylan, sehr konkret ist muss ich davon ausgehen das dies eher ein großer Mittelfinger in Richtung VT-Szene ist.
Der Song reiht sich in eine ganze Reihe von Songs ein, die den Tod Amerikas zum Thema haben. Warum sollte das ein großer Mittelfinger in Richtung VT-Szene sein?
Kennst du einen Dylan-Song, der ein Mittelfinger in Richtung Friedensbewegung war?

Es gab auch eine JFK-Veröffentlichung mit demselben Titel:


murder-most-foul-front-cover

http://rover.ebay.com/rover/1/707-53477-19255-0/1?ff3=4&pub=5575136662&toolid=10001&campid=5337738732&customid=&mpre=https%3A%2F%2Fwww.ebay.com%2Fitm%2FMurder-Most-Foul-by-Stanley-J-Marks-1967-Kennedy-JFK-assassination-RARE-%2F173470382753
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Weil Dylan - soweit wir wissen - kein besonderer Experte in dem Fall ist?
Woher willst du das wissen? Er kannte doch Phil Ochs! Ochs, Dylan und ihr Künstlerkreis waren keine "reinen Künstler", sondern auch politische Aktivisten, die in der Friedensbewegung aktiv waren, wozu in den frühen 60ern auch Engagement für einen fairen Umgang der USA mit Castros Kuba zählten. Es gab nicht wenige "Oswalds" in politischer Hinsicht.

Hier mal ein Auszüge:
SUZE ROTOLO - BOB DYLAN

Suze Rotolo was quite a Greenwich Village character, artist, writer, sister to the secretary of folk archivist Alan Lomax, the girl on the cover of Dylan’s popular “Freewheelin’” album, Bob Dylan’s ex, and an illegal visitor to Cuba. [38]

Suzie Rotolo quite coincidently - earlier came into the story when it was noted that she attended a summer youth camp with Elliot and Steve Kenan, twins from Philadelphia who also became unwittingly entwined in the assassination saga. It really is a “small circle of friends.”

Elliot Kenan is a folk guitarist who once ran the Guitar Workshop in Philadelphia, while his twin brother Steve was a Temple University student and the publisher of the official programs for the Philadelphia and Newport Folk Festivals. [39]



Steve Kenin is also an interesting character. After visiting Cuba, being photographed with Castro, and writing a series of articles about his Cuban adventures in the Temple University student newspaper, Steve Kenin was in New York when Castro visited, and like Jim Glover and Phil Ochs, dropped out of college shortly before graduating. Kenin then traveled around Mexico on a motorcycle. In Mexico City he fell in with a group that stayed at the Quaker hostel Casa d Amegos, where Oswald was also said to have visited. FBI reports indicate Kenin met Oswald and Mexican attorney Homo Bono told Anthony Summers that he saw Kenin give Oswald a ride to the Cuban embassy on the back of his motorcycle, both seeking visas to Cuba. [43]

Tony Summers and other researches have also questioned whether Steve Kenin is the mysterious LICOZY3 - a Philadelphia college student in Mexico City who the Cuban G2 tried to recruit as an agent but instead served as a double-agent under CIA-FBI control. [44]

There is also the question of whether another young American student - folksinger Chris Smither, who was at the University of Mexico City at the time, had any run-ins with Oswald or Kenin or related characters. [45]

Another questions is whether the FBI’s COINTELPRO or the CIA’s CHAOS programs included the surveillance and infiltration of student groups or the folk music political protesters of whom Phil Ochs and Bob Dylan were the principal exponents at the time.



As a witness at Och’s wedding, Bob Dylan’s former girlfriend, Suze Rotolo is a solid link between Phil Ochs and Dylan, whose relationship with Rotolo is best personified by the photo of them walking down 'Positively' Fourth street in Greenwich Village in NY which graced the cover of Dylan’s “Freewheelin’” album. [48]



When they got to San Francisco, Dylan hooked up with Joan Baez, and they visited her sister, who was married to Richard Farina, (author of the novel “Been Down So Long It Looks Like Up To Me”), and had been in the Cuban mountains with Castro when he was a struggling revolutionary. [54]



ALBERT LASATER MAHER

Back in New York. Dylan began to associate with Albert Maher, [56] another Castro activist from Texas, who had been to Cuba, protested the banning of travel to Cuba in New York City, was evicted from a Congressional House UnAmerican Activities Committee hearing on Cuba in September 1963, and returned to Cuba after it was made illegal, with Suze Rutolo.

When Dylan accepted the 1964 Tom Paine award, he did so in the name of the American students who traveled to Cuba, especially those who went after such travel was banned by the government.


http://jfkcountercoup.blogspot.com/2013/05/phil-ochs-at-dealey-plaza.html
Dylans Zirkel war wie Oswald in der Pro-Castro-Szene aktiv- und wie das "Fair Play for Cuba Committee" von Geheimdiensten infiltriert. Dylans Freund Phil Ochs ist in dieser Hinsicht weitere Betrachtung wert:
Phil Ochs had associations with organizations and individuals that should be further explored including contacts he made at different times and places, including:

1) Staunton Virginia Military Academy, where he was enrolled as a cadet with later White House Watergate attorney John Dean and Barry Goldwater, Jr., son of Sen. Barry Goldwater, who also attended the school and whose security chief (Hugh McDonald) would write a number of pulp paperback books on the assassination of president Kennedy, alluding to a conspiracy.
2) Ohio State University, Columbus, Ohio, where he served as a sergeant in the Air Force ROTC and spied on campus radicals while himself becoming one.
3) As a protest singer in NYC Ochs was directed to become affiliated with the FPCC, and knew V.T. Lee, with whom Lee Harvey Oswald also communicated.
4) Originally from Texas, Ochs often performed with Ft. Worth, Texas folk singer Shawn Philips, son of James Atlee Phillips, brother of David A Phillips.

Besides being in a position to obtain foreknowledge of a 1963 plot to kill the president from his associations with the above, Phil Ochs later developed connections with those somehow affiliated with the assassination - including David Atlee Phillips, Zapata stock holders Art and John Maher of Houston, and Zapata corporate founder Thomas Devine and his CIA associate John Train, who have direct connections to the assassination through their April 1963 meetings with George deMohrenschildt.
Deswegen ist Dylan nicht "irgendwer".


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JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 16:58
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Deswegen ist Dylan nicht "irgendwer".
Na, dann müssen wir auch unbedingt noch die Stones hören (die waren auch mit Dylan bekannt, sind somit auch nicht "irgendwer" in dieser Sache)

Aus "Sympathy for the Devil"
(Songtext ist inspiriert von Michael Bulgakovs "Der Meister und Margarita")

"I shouted out,
Who killed the Kennedys?
When after all
It was you and me"

Jagger sagt also wir alle haben die Kennedys umgebracht - Fall gelöst.


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JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 17:05
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Na, dann müssen wir auch unbedingt noch die Stones hören (die waren auch mit Dylan bekannt, sind somit auch nicht "irgendwer" in dieser Sache)
Waren die Stones Beatniks, die sich für Castro einsetzten, nach Kuba reisten, sowohl Castro als auch Oswald begegneten?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Jagger sagt also wir alle haben die Kennedys umgebracht - Fall gelöst.
Kannte Jagger Phil Ochs? V.T. Lee? War Jagger Mitglied des FPCC?

https://spartacus-educational.com/JFKfairplay.htm


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31.03.2020 um 17:12
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Kannte Jagger Phil Ochs?
Jagger kannte Dylan, das muss ja wohl reichen!


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31.03.2020 um 17:55

Kommt zurück zum Thema




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31.03.2020 um 18:26
Was das Attentat konkret angeht:

Jim Glover war ein enger Freund von Phil Ochs

Wikipedia: Jim Glover#Relationship with Phil Ochs

Glover sagte aus, dass Ochs ihm anvertraut habe, vor dem Attentat in Dallas von der Verschwörung gewusst zu haben. Ochs soll Glover auch anvertraut haben, Zeuge des Attentats gewesen zu sein:
Jim Glover:

“Phil was into the investigation of the plot before Dallas. He came over to my apt when (my wife) Jean was gone to tell me that there was a plot to kill President Kennedy. He asked me if I knew anything and that he was going to the FPCC to find out more. Phil said he was working for the Fair Play for Cuba Committee in order to find out more about the plot and I said I would let him know if I heard anything ... I kinda remember we were supposed to meet somebody in a subway station but they never showed so I never met the Fair Play for Cuba guys, but many years ago I called VT Lee of the Veterans for Peace and he told me ‘Oh yes Phil was working with us.’”

“Before Phil went to Dallas he said his Mom told him to get a haircut (good advise) and he said he went there with one of the Gambino boys... one his age.”

“I now believe anyone who went there to watch or report were being set up in case the ‘Oswald all alone’ thing did not pass, the next patsies would be us Castro sympathizers and then the Mob... or both. I know it sounds twisted, but that is why they had to stick to Oswald ‘the lone nut’ who I now believe…. was really working to kill Castro….”

“Phil did not say who told him to go to Dallas and it probably saved our lives because I would have talked. All my life I got in trouble because I talked, so they used me for that. Phil did say he was working for ‘National Security Domestic Division’ of ‘something like the CIA’ and that FBI Hoover was the bad guy. Soon after that two men identifying themselves as FBI came over and asked me if I knew where Phil was...Of course I thought they really knew, but I lied and didn't even tell them about the Kennedy plot to protect Phil.”

“It was a few months after Dallas that Phil showed up at our new apt at Leroy St. He asked where I was and I told him about what I saw when I was forced onto the Shadow Bus after an airport stop in Texas….Phil said ‘I told you not to go" and I said we were trying to find you but nobody knew where you were.’"

“Next he said he was in Dallas as a ‘national security observer,’ a new role to me but it made sense….About his Dallas trip he only told me once and that was that he was standing on the street and when JFK was shot he went towards the scene and saw the commotion ..... I don't remember him saying he was standing in the street keeping watch on Elm and Houston when the Limo passed but a few weeks ago I found him there, a bit blurry but it is in (the film) ‘The First Shot’. Phil did say he thought it was a Para-Military operation.”

“I asked him if he could prove he was there and he said he was being filmed standing by the garage door of the Dal/Tex building. He also went over toward the crowd and saw a lady crying….Phil told me it was a paramilitary squad that did it…Soon after I told his story during a solo set at the Gaslight and Phil found out he said ‘Are you trying to get me killed?!’ So after that I was more cautious about talking...but I never was quiet. Phil told me that he was warned - he did not tell me who, he was warned that if he talk they would say that he was crazy.” [29]
https://jfkcountercoup.blogspot.com/2013/05/phil-ochs-at-dealey-plaza.html


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JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 19:08
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Glover sagte aus, dass Ochs ihm anvertraut habe, vor dem Attentat in Dallas von der Verschwörung gewusst zu haben. Ochs soll Glover auch anvertraut haben, Zeuge des Attentats gewesen zu sein:
Warum hast du uns das denn nicht schon viel früher gezeigt?
Natürlich kann mit diesen Beweisen niemand mehr einen Inside Job leugnen, schließlich hat Phil Ochs das Glover erzählt.

Das ist der überzeugendste Beweis, den ich je gesehen habe, schließlich hat Ochs die Information über das Attentat, von denen die es ausgeführt haben und die müssen es ja schließlich wissen!


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JFK - Attentataufdeckung

31.03.2020 um 19:14
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Warum hast du uns das denn nicht schon viel früher gezeigt?
Das habe ich- nur wenn "ihr" nicht mal die Quellen lest, auf die ich verweise, ist das nicht meine Schuld:
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Phil Ochs, der am Tag des Attentats in Dallas gewesen sein und über Insiderwissen verfügt haben soll.http://jfkcountercoup.blogspot.com/2013/05/phil-ochs-at-dealey-plaza.html
Beitrag von bredulino (Seite 1.516)


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31.03.2020 um 23:25
@Chicinho
Zitat von ChicinhoChicinho schrieb:Es könnten sich aber evtl neue Ansätze finden, wenn man die Metaphern versteht.
Ansätze wofür? Für das Verständnis der Metapher? Möglich.

Für das Verständnis zum Fall? Sicherlich nicht. Denn Bob Dylan besingt lediglich seine Sicht, hat aber keine Insiderinformationen, die uns fehlen würden. So ein Lied ist daher einfach keine brauchbare Quelle für irgendwelche Erkenntnisse.


@bredulino
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Es gibt da einige Anspielungen auf Verschwörung
Nun, das ist klar. Diese sind allerdings keine Spur Tat erhellender als jede andere VT Behauptung.


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JFK - Attentataufdeckung

01.04.2020 um 09:41
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ansätze wofür? Für das Verständnis der Metapher? Möglich.
Ansätze für eine Diskussion ,so wie sie stattfindet.

Ich persönlich finde es interessant ,wenn auch stumm, euch bei der Diskussion zu folgen. ( Aniara seine Ergüsse mal ausgeklammert)

Warum sollte eigentlich Dylan, ein fast 79 jähriger Literatur Nobelpreisträger, einen Song machen( in der Dauer den längsten je veröffentlichten ), nur um den "VT's" den Mittelfinger zu zeigen?


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JFK - Attentataufdeckung

01.04.2020 um 09:48
Zitat von ChicinhoChicinho schrieb:Ich persönlich finde es interessant ,wenn auch stumm, euch bei der Diskussion zu folgen.
Ich persönlich empfinde es als ausgesprochen schlechtes Benehmen, sehr einsilbig ein (OT-Neben-)Thema in die Runde zu schmeißen, sich dann zurückzuziehen und genüsslich zu beobachten, quasi was die Piranhas in dem Aquarium dann mit dem Brocken machen. :N:
Ich hoffe, das durfte unter dem roten Balken noch gesagt werden.


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JFK - Attentataufdeckung

02.04.2020 um 15:36
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Kann mir jemand erklären, warum hier über einen Bob Dylan Song diskutiert wird , in dem meines Wissens nichts steht, was nicht zuvor zigmal in diesem Thread schon besprochen wurde?
Naja, Phil Ochs, seine Freundschaft mit Dylan und die Verbindungen der "Dylan-Szene" allgemein zum FPCC, Kuba und Geheimdienstspielchen mit Querverbindungen zu Oswald wurden bisher nicht diskutiert.
Zitat von ChicinhoChicinho schrieb:Warum sollte eigentlich Dylan, ein fast 79 jähriger Literatur Nobelpreisträger, einen Song machen( in der Dauer den längsten je veröffentlichten ), nur um den "VT's" den Mittelfinger zu zeigen?
Du musst dich daran gewöhnen, dass die Maßstäbe, die bei anderen Themen angewandt werden, bei JFK nicht mehr gelten- so als hätte man einen Schalter umgelegt.
Wenn Dylan über Krieg und Friedens singt, ist das ein aufrichtiger Beitrag zur Friedensbewegung und ein persönliches politisches Statement, wenn Dylan über eine Verschwörung hinter dem Kennedy-Mord singt ist das einfach nur mehrdeutige Kunst und ein "Mittelfinger" gegen die VTler.
Es gab auch hier User, die im Krimithread aktiv waren, sich gut mit Forensik und Strafrecht auskannten, die Arbeit von Staatsanwälten und Ermittlern heftigst kritisierten und sogar Gerichtsurteile oder die Authentizität von belastenden Beweisen hinterfragten, jedoch bei JFK auf einmal die Einzeltätertheorie verteidigten und auf fragwürdige Weise zustande gekommene Beweise wie "Oswalds" Fingerabdrücke oder die sich verwandelnde Kugel beim Walker-Attentat als nicht der Rede Wert abtaten.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nun, das ist klar. Diese sind allerdings keine Spur Tat erhellender als jede andere VT Behauptung
Sie zeigt eine Kenntnis der VTs, die über die eines unbedarften Laien hinausgeht.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Denn Bob Dylan besingt lediglich seine Sicht, hat aber keine Insiderinformationen, die uns fehlen würden. So ein Lied ist daher einfach keine brauchbare Quelle für irgendwelche Erkenntnisse.
Angesichts der Verbindungen zu Phil Ochs und der Verbindungen des Dylan-Zirkels zum FPCC, Mexico City und dem Umfeld Oswalds könnte da mehr dahinterstecken als eine rein persönliche Sicht.
http://jfkcountercoup.blogspot.com/2020/03/bob-dylan-and-phil-ochs-at-dealey-plaza.html
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich persönlich empfinde es als ausgesprochen schlechtes Benehmen, sehr einsilbig ein (OT-Neben-)Thema in die Runde zu schmeißen, sich dann zurückzuziehen und genüsslich zu beobachten, quasi was die Piranhas in dem Aquarium dann mit dem Brocken machen. :N:Ich hoffe, das durfte unter dem roten Balken noch gesagt werden.
Dann kommen wir doch zu dem Loch in JFK Kopf zurück, dass laut Autopsiebericht nciht ausschließlich im "parietal bone" war. Erinnere dich an die 17 cm der Autopsieskizze.


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JFK - Attentataufdeckung

02.04.2020 um 20:14
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Dann kommen wir doch zu dem Loch in JFK Kopf zurück, dass laut Autopsiebericht nciht ausschließlich im "parietal bone" war. Erinnere dich an die 17 cm der Autopsieskizze.
Es wäre wenig vielversprechend, damit jetzt erneut anzufangen.


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JFK - Attentataufdeckung

03.04.2020 um 20:11
Zitat von NemonNemon schrieb:Es wäre wenig vielversprechend, damit jetzt erneut anzufangen.
Grade an dem Punkt, wo´s spannend wird? Der Defekt als das LOCH, also der Bereich, wo Haut und Knochen komplett fehlten?

Dass das Loch nicht nur ausschließlich im parietal bone war, sondern darüber hinaus in den occipital bone hinausreichte passt auch zu den ursprünglich 17 cm der Autopsieskizze.
Oder sollen wir über Oswalds Attentatsversuch auf Edwin Walker diskutieren? Darüber, wie eine Stahlmantelkugel zu einem zu Oswalds Gewehr passenden Kupfermantelgeschoss wurde? Oder warum eine gewisse Clique in der Regierung innerhalb weniger Stunden die Einzeltätertheorie durchdrückte?


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JFK - Attentataufdeckung

03.04.2020 um 21:35
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Dass das Loch nicht nur ausschließlich im parietal bone war, sondern darüber hinaus in den occipital bone hinausreichte
Echt jetzt? Da bin ich aber baff.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Grade an dem Punkt, wo´s spannend wird? Der Defekt als das LOCH, also der Bereich, wo Haut und Knochen komplett fehlten?
Würde das jetzt noch mal spannend?
Hm, du kannst ja noch mal darstellen, wie es sich mit dem neulich angesprochenen Hinterkopf-Nackenschuss im Einzelnen verhält und wie sich das mit dem anderen Kopfschuss verträgt.


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JFK - Attentataufdeckung

04.04.2020 um 22:58
Zitat von NemonNemon schrieb:Würde das jetzt noch mal spannend?
Für dich, da sich entscheidet, ob das Loch nur parietal war und du dich geirrt hast.
Zitat von NemonNemon schrieb:Hm, du kannst ja noch mal darstellen, wie es sich mit dem neulich angesprochenen Hinterkopf-Nackenschuss im Einzelnen verhält und wie sich das mit dem anderen Kopfschuss verträgt
Es wurde schon dargestellt. Dein "Hubschrauber"-Argument ist vom Tisch. Steile Schusswinkel waren möglich- das würde aber einen zweiten Schützen erfordern.
Erinnere dich daran, dass der Schusswinkel für die Wunde im Rücken im Bericht von Sibert und O´Neill und im Abschlussbericht des FBI steiler ist als in der offiziellen Version:
was below the shoulders and two inches to the right of the middle line of the spinal column
This opening was probed by Dr. HUMES with the finger, at which time it was determined that the trajectory of the missile entering at this point had entered at a downward position of 45 to 60 degrees
http://jfklancer.com/Sibert-ONeill.html (Archiv-Version vom 21.02.2020)
one of the bullets [that struck Kennedy] had entered just below his shoulder to the right of his spinal column at an angle of 45 to 60 degrees downward … there was no point of exit
http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/viewer/showDoc.do?absPageId=327202

Glaubst du, dass Oswald auf Walker geschossen hat?
Wie erklärst du dir, dass vor dem JFK-Attentat die Kugel mit einem Stahlmantel beschrieben wurde und nach dem Attentat auf einmal als eine Kugel mit Kupfermantel präsentiert wurde, die zu Oswalds Gewehr passt?


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