Verschwörungen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

JFK - Attentataufdeckung

30.718 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 18:42
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Sieh es doch mal andersrum. Vielleicht ist er erst durch seinen Job im TSBD auf die Idee gekommen, ein Attentat auf Kennedy zu verüben, ganz kurzfristig und relativ spontan?
Das ist denkbar.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Halte ich für Quatsch. Diesen genauen Zeitangaben ist mMn eher nicht zu trauen.
Eine Nation steht nach dem Attentat kollektiv unter Schock und diejenigen, die direkt am Tatort waren und live zugesehen haben, sollen sich dann hinterher minutengenau daran erinnern, wann sie wen wo gesehen haben?
Ich fürchte, da sind eine Menge falsche Erinnerungen im Spiel.
Absolut möglich, da widerspreche ich gar nicht. Die 11:50 stammen aus dem WC Bericht und die 90 Sekunden ebenso. Die 12:23 ergeben sich aus LHOs Aussage i.V. mit dem vermuteten Durchmarsch der beiden Arbeiter durch den Lunchraum. Das ist eine Konstruktion, die Zeit hat niemand so exakt ausgesagt, das habe ich evtl. missverständlich dargestellt, die aber, sofern beide Aussagen zuträfen (Aussage 1: LHO sagt er wäre im Lunchraum gesessen und habe gegessen, da wäre Junior + Kollege vorbeigelaufen und Aussage 2: Junior und Kollege hätte das Haus durch den Hintereingang zw. 12:20 und 12:25 betreten und seien dann durch den Lunchraum gegangen)sich so errechnete. Viel hätte, wäre, wenn und eine darauf fußende Berechnung, schon klar, aber das waren die Zeiten, die ich aus den Informationen (WC) und Aufzeichnung Cpt. Fritz Einvernahme LHO so rauslas. Deswegen müssen sie nicht stimmen, aber mit irgendwas muss man ja arbeiten ;-)


melden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 19:06
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Er steht dann im Widerspruch dazu, dass jemand planvoll Monate vorher ein Gewehr auf falschen Namen kaufte, weil er es genau für dieses Attentat einsetzen wollte, um mal ein Beispiel zu nennen.
Auch das ist nur ein scheinbarer Widerspruch.

Er kann das Gewehr durchaus mit dem zunächst noch nicht genauer definierten Plan, den Präsidenten (oder irgendwen anderen) zu ermorden, gekauft haben und sich dann spontan für Dealy Plaza entschieden haben, als er hörte, dass die Route des Präsidenten dort vorbei führt.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 19:14
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Auch das ist nur ein scheinbarer Widerspruch.
Das war ein Beispiel. Ich will verdeutlichen: dieses ganz konkrete Attentat In Dallas am 22.12.63 um 12:30 stand nicht in Verbindung mit dem unter einem Alias durchgeführten Waffenkauf. LHO konnte wenn dann nur abstrakt irgendein Attentat vorgehabt haben. Er hat dann also vorsorglich zur Begehung eines noch nicht definierten, abstrakten Kapitalverbrechens (schließt abstrakt ein Attentat auf JFK mit ein) eine Waffe unter falschen Namen gekauft.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 19:24
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Er hat dann also vorsorglich zur Begehung eines noch nicht definierten, abstrakten Kapitalverbrechens (schließt abstrakt ein Attentat auf JFK mit ein) eine Waffe unter falschen Namen gekauft.
Oder er hat halt eine Waffe gekauft weil das für Männer seines Alters und seiner Herkunft so üblich war, erstmal ohne jede Attentats- oder Mordabsichten.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 19:44
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:wo habe ich geschrieben, dass die Zufälle/ glücklichen Umstände LHOs Täterschaft grundsätzlich infrage stellen?
Kontext, Kollege, Kontext. Warum sonst solltest Du es Argument für Zweifel heran ziehen?
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:die Alleintäterschaft LHOs ist nur haltbar, wenn man sie so sieht, wie ich sie beschreibe: kurzfristiger Entschluss, saumäßiges Glück.
Warum "nur"? Weißt Du denn, wie lange er seine Tat geplant hätte? Seit wann er wusste, dass sich eine günstige Gelegenheit bot?

Im Übrigen gilt das Gleiche auch für eine konspirative Gruppe. Auch die hätten sich erst kurzfristig entschließen und Glück haben können.

Von daher ist das einfach kein Argument für oder gegen einen alleinigen Täter bzw für oder gegen Oswald als Täter.

Es ist einfach kein besonders gutes Argument. Ich würde sogar sagen, es ist ein Argument aus der Klasse Logikfehler, hier dem sogenanntem Rückschaufehler. Eine Tat wird rückblickend so betrachtet, als wäre alles im Vorhinein so arrangiert worden und hätte daher gar nicht anders ausgehen können.

Aber Oswald hätte auch Pech haben
- und daneben schießen können
- oder an dem Tag krank geworden sein
- oder zeitlich zu spät gekommen sein
- oder ein Anderer wäre ihm an an einer anderen Biegung zuvor gekommen
- oder JFK wäre besser abgesichert gewesen
- oder die Sicherheitskräfte hätten die umstehenden Häuser vorher gründlicher kontrolliert
- oder gar an dem Tag abgeschlossen,
- usw.

Wer weiß, vielleicht gab es Verschwörer, denen nur kein Anschlag gelang. Oder andere Einzeltäter, die nicht zum Zuge kamen.
All das kann man nicht wissen, denn es nicht passiert.
Oswald hatte eben Glück und freie Bahn. Andrerseits wurde er ja erwischt, hatte also doch nicht so viel Glück.

Aber dieses Glück ist eben kein Argument dafür, dass nur dadurch die These des Einzeltäters haltbar würde.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Er steht dann im Widerspruch dazu, dass jemand planvoll Monate vorher ein Gewehr auf falschen Namen kaufte, weil er es genau für dieses Attentat einsetzen wollte, um mal ein Beispiel zu nennen.
Warum sollte Glück im Widerspruch zu einem Plan stehen?

Und wer sagt uns denn, dass Oswald das Gewehr nur zu diesem Zweck kaufte? Dass er überhaupt damals schon irgendeinen Anschlag geplant hätte? Und falls, dass JFK damals bereits sein auserkorenes Ziel gewesen wäre?
Dass er das Gewehr auf falschem Namen kaufte, ist ziemlich sicher ein Zeichen dafür, dass er nichts Gutes damit plante, aber was genau, lässt sich damit nicht belegen.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Das ist doch ein Gedanke, den man zulassen darf und muss, das ist doch zwingend, wenn man das Wesen dieses Attentats verstehen möchte
Nein, der Gedanke ist nicht zwingend notwendig. Die Idee mit diesem speziellen Attentat könnte ihm erst viel später gekommen sein.
Es muss ihm nicht primär um den Präsidenten gegangen sein. Der kam einfach nur wie gerufen.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich sage nur: nicht für dieses Attentat, von dem er nicht wissen konnte, dass er überhaupt dazu in die Lage versetzt würde es auszuführen.
Eben. Nur erschließt sich mir gerade nicht, was das für eine Rolle spielen soll. Er hatte eben ein Gewehr, und als sich eine Gelegenheit bot, nutzte er sie.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Das, wenn man LHO als Alleintäter in Betracht zieht, hier sehr viel Glück und Zufall im Spiel war, ist mir persönlich neu gewesen. Das habe ich für mich hier erfahren und ist eine neue Erkenntnis. Deswegen habe ich es ausgeführt.
Ok, nur, wie gesagt, hätte auch eine Gruppe von Verschwörern Glück gebrauchen können.
Oder Oswald hätte Pech haben können.

Mir ist immer noch nicht klar, zu welchem Zweck genau Du dies als Argument eigentlich wofür anführen willst.

Oswald hatte Glück? OK, hatte er. Fertig.
JFK hingegen hatte Pech.


2x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 19:54
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Oder er hat halt eine Waffe gekauft weil das für Männer seines Alters und seiner Herkunft so üblich war, erstmal ohne jede Attentats- oder Mordabsichten.
Ja. Aber warum auf falschen Namen?


melden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 19:57
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Von daher ist das einfach kein Argument für oder gegen einen alleinigen Täter bzw für oder gegen Oswald als Täter.
Liest Du auch was ich schreibe? Offensichtlich nicht. Wo habe ich das geschrieben?


melden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:09
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Es ist einfach kein besonders gutes Argument. Ich würde sogar sagen, es ist ein Argument aus der Klasse Logikfehler, hier dem sogenanntem Rückschaufehler. Eine Tat wird rückblickend so betrachtet, als wäre alles im Vorhinein so arrangiert worden und hätte daher gar nicht anders ausgehen können.
Ich erkläre es Dir nochmal (vermutlich nutzlos):
es ist kriminalistisch ein riesiger Unterschied, ob Du einen Attentäter vor Dir hast, der seit Jahren nichts anderes tun will, als John F. Kennedy zu ermorden oder ob Du einen Welthasser vor Dir hast, der zufällig und mit viel Glück JFK erschiesst und danach sagt er wars nicht. Das macht einen Unterschied in der Bewertung und Einordnung dieses Verbrechens. Dieses Verbrechen ist eine historische Jahrhundertat gewesen. Da spielt es alleine deswegen eine Rolle bzw. ist von Interesse herauszufinden, was die Beweggründe des Einzeltäters LHO gewesen sind. Das sagt nichts darüber, dass wenn es so war, LHO nicht der Täter gewesen sein kann. Ich habe das auch nirgendwo in diesem Kontext behauptet. Was macht Dich denn da so nervös wenn ich das schreibe: super großer Zufall und saumäßiges Glück?


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:10
Ähhmmm ...was ist mit dem Walker-Attentat?
Wenn er auf ihn geschossen hat, ist das doch das vorsätzliche Attentat, das Ihr gerade alle vermisst?!? Oder entgeht mir da etwas in euren Betrachtungen?


2x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:12
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Da spielt es alleine deswegen eine Rolle bzw. ist von Interesse herauszufinden, was die Beweggründe des Einzeltäters LHO gewesen sind. Das sagt nichts darüber, dass wenn es so war, LHO nicht der Täter gewesen sein kann.
Das hättest du vielleicht gleich deutlicher heraus stellen müssen.
Hier sind wir alle darauf gepolt, jedwede Äußerung als Argument für oder gegen eine Verschwörung zu lesen.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:18
Zitat von NemonNemon schrieb:Ähhmmm ...was ist mit dem Walker-Attentat?
Wenn er auf ihn geschossen hat, ist das doch das vorsätzliche Attentat, das Ihr gerade alle vermisst?!? Oder entgeht mir da etwas in euren Betrachtungen?
Ich habe ja auch nur gesagt: für dieses konkrete Attentat auf JFK am 22.11.1963 12.30 Ortszeit konnte LHO das Gewehr nicht vorsätzlich gekauft haben. Er wusste zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, dass er JFK würde erschießen können. Ob er es vorhatte, allgemein und abstrakt, weiß ich nicht und weiß hier niemand weil das nirgendwo steht und es dafür (meines Wissens nach) keine Quellen gibt.

Das Walkerattentat wäre dann das Attentat für das LHO u.U. dieses Gewehr gekauft haben könnte. Wie nahe sind Gewehrkauf (ich glaube das war März) und Walker Attentat (August)? Vielleicht gibt es dafür Quellen, die das belegen. Auch das könnte eine Spontantat gewesen sein. Die Bevorratung mit dem Gewehr dann rein vorsorglich, das Attentat auf Walker ein spontaner Impuls, ausgelöst durch eine zeitlich zum Attentat ggf. naheliegende Äußerung in der Zeitung/ TV, Öffentlichkeit? Reine Spekulation. Aber erscheint mir plausibler, denn LHO hat ja im JFK Kontext auch sehr kurzfristig entschieden. Er scheint mir da eher Impulsmensch als planvoll vorgehend. @off-peak alleine deswegen ist doch sinnvoll, sich mit der Täterpersönlichkeit auseinanderzusetzen, um so etwas einordnen zu können. Deswegen hatte ich das geschrieben. Aber Du willst m ich vielleicht einfach nicht verstehen. Auch ok. Ich geh deswegen nicht heulen.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:24
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das hättest du vielleicht gleich deutlicher heraus stellen müssen.
Hier sind wir alle darauf gepolt, jedwede Äußerung als Argument für oder gegen eine Verschwörung zu lesen.
Erstes ist ein guter Hinweis, das hätte ich ergänzen können! Fair point! Zweites wäre mir bisher gar nicht aufgefallen. LoL. Nein, alles klar! Passt.


melden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:26
Zitat von NemonNemon schrieb:Ähhmmm ...was ist mit dem Walker-Attentat?
Da sind die Sachbeweise fragwürdig.


@EdgarH
@Groucho

War das im ZTSBD gefundene Gewehr wirklich das, was auf den Fotos zu sehen ist?



cyuyfnlryy5j t571cdee272ab tc223c2afe4ae
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das stimmt nicht:
Said Mr. Brennan:

‘“He was standing up and resting against the left window sill, with the gun shouldered to. his right shoulder, holding the gun with his left hand and taking positive aim. ... He drew the gun back from the window as though he was drawing it back to his side and maybe paused for another second as though to assure himself that he hit his mark, and then he disappeared.”

Mr. Brennan described the assassin as a “neat, slender” white man in his early 30's, about 5 feet 10 inches tall, weighing from 160 to 170 pounds and dressed in light‐colored clothes.

Mr. Brennan picked Lee Harvey Oswald out of a police lineup as a man “closely resembling” the one he saw, but he declined in his first interviews with police and Federal Bureau of Investigation agents to make a positive identification.

Quelle: https://www.nytimes.com/1964/11/24/archives/3-witnesses-saw-assassin-fire-one-gave-description-of-oswald.html
Zuerst lehnte er es ab LHO zu identifizieren, dann soll der Schütze ihm auf einmal sehr ähneln...
Wurde da jemand so lange bearbeitet, bis man die gewünschte Identifikation bekam?

Bei den Tippit-Zeugen war es ähnlich:
Beitrag von bredulino (Seite 1.310)
Beitrag von bredulino (Seite 1.310)
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Das Walkerattentat wäre dann das Attentat für das LHO u.U. dieses Gewehr gekauft haben könnte. Wie nahe sind Gewehrkauf (ich glaube das war März) und Walker Attentat (August)? Vielleicht gibt es dafür Quellen, die das belegen. Auch das könnte eine Spontantat gewesen sein. Die Bevorratung mit dem Gewehr dann rein vorsorglich, das Attentat auf Walker ein spontaner Impuls, ausgelöst durch eine zeitlich zum Attentat ggf. naheliegende Äußerung in der Zeitung/ TV, Öffentlichkeit? Reine Spekulation.
Die Sachbeweise im Walker-Attentat sind genauso fragwürdig wie bei JFK.

http://www.whokilledjfk.net/Walker.htm


2x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:32
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Da sind die Sachbeweise fragwürdig.
Auch hier gibt es keinen konkreten Hinweis auf einen anderen Täter.
Das hatten wir doch schon. Auch das mit dem Projektil.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:37
Zitat von NemonNemon schrieb:Auch hier gibt es keinen konkreten Hinweis auf einen anderen Täter.
Das hatten wir doch schon. Auch das mit dem Projektil.
Zirkellogik. Inwiefern kann man Stahl mit Kupfer verwechseln? Es gab sogar FBI-Beamte, die nach dem JFK-Attentat den Fall nicht abschließen wollten.
Wie kannst du dir so sicher sein, dass die über Monate als "steel jacketed" dokumentierte Kugel die nach dem JFK-Attentat präsentierte Kugel mit Kupferhülse war?


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:52
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Zirkellogik.
Nein, mal wieder keine Zirkellogik. Nur ein prägnanter Fakt herausgestellt.
Wo habe ich was von sicher sein gesagt. Pack deinen Strohmann wieder ein.
Ansonsten verweise ich auf die Stichwortsuche. Was auch immer ich dazu mal gesagt habe: Ich habe keine neuen Erkenntnisse und bleibe einstweilen dabei.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 20:55
Zitat von NemonNemon schrieb:Was dir persönlich reicht, ist ja nicht die Frage. Ich weiß nicht, wann du das letzte Mal einen Einwand anerkannt hast. Wenn es danach ginge ... was ein Mythos ist, wer macht da den Stempel drauf? Du bedienst dich zahlloser Mythen, wenn man mal in Rechnung stellt, was alles Hörensagen, Zettelchen unbekannter Provenienz, haltlose Behauptungen, konstruierte Zusammenhänge und "phantasievolle" Deutungen in der einschlägigen Literatur sind
Was genau sind denn die "Mythen"?

Soll ich so tun, als ob die Fahrt zum TSBD mit Gewehr in der Papiertüte Fakt ist, obwohl sie nur auf Fraziers Aussage beruht?

Dass Kollegen, die Oswald das TSBD betreten sahen, keine Tüte bezeugten, soll ich ignorieren? Soll ich Fraziers Widersprüche ignorieren, weil´s halt Oswald WAR, Frazier anlog und ein einfach die Tüte mit sich führte, weil isso?
Zitat von NemonNemon schrieb:Wenn Frazier das Gewehr mitbrachte - wie hat er es bewerkstelligt.
Strohmann, das habe ich nicht behauptet.
Zitat von NemonNemon schrieb:Und was ergibt sich aus seiner Mitwisserschaft und Tatunterstützung?
Tja, wie nennt man das?

Wikipedia: Conspiracy (criminal)
Zitat von NemonNemon schrieb:Und da sieht es in der Forensik ja nun mal dürftig aus. Dto. bekanntlich Zeugenaussagen.
Und warum bist du dann von der Täterschaft Oswalds so überzeugt?
Zitat von NemonNemon schrieb:Nein, mal wieder keine Zirkellogik. Nur ein prägnanter Fakt herausgestellt.
Wie konstituiert sich dieser Fakt? Wie willst eine Kupferhülse, die nur nach dem 22.11. dokumentiert ist, als faktisch vor dem 22.11 verkaufen?

Vor dem 22.11. ist nur eine Kugel mit Stahlhülse dokumentiert.
Zitat von NemonNemon schrieb:Nur ein prägnanter Fakt herausgestellt.
Wo habe ich was von sicher sein gesagt.
Finde den Widerspruch.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 21:02
@bredulino
Ich steige auf deine dämliche Karussellfahrt nicht mehr ein.
Jeder, der genau mitliest, bekommt mit, welche Verdreherei du fortwährend versuchst. Oder du verstehst einfach klare Aussagen nicht.

Ich sage, dass es ein präganter Fakt ist, dass es weit und breit außer LHO keinen Tatverdächtigen für Walker gibt, und du reagierst darauf hiermit: ?!?
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Wie konstituiert sich dieser Fakt? Wie willst eine Kupferhülse, die nur nach dem 22.11. dokumentiert ist, als faktisch vor dem 22.11 verkaufen?
Such dir einen anderen Stichwortgeber.


1x zitiertmelden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 21:11
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich steige auf deine dämliche Karussellfahrt nicht mehr ein.
Jeder, der genau mitliest, bekommt mit, welche Verdreherei du fortwährend versuchst.
Achso, das forensische Herzstück des Falles, ist ja nicht so wichtig...

Darauf hinzuweisen, dass ALLE Dokumente vor dem JFK-Attentat als "steel jacket" ausweisen, ist keine Verdreherei.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich sage, dass es ein präganter Fakt ist, dass es weit und breit außer LHO keinen Tatverdächtigen für Walker gibt, und du reagierst darauf hiermit: ?!?
Woher willst du wissen, dass es keinen anderen Tatverdächtigen gibt? Wenn sogar die Kugel nicht stimmt?


melden

JFK - Attentataufdeckung

25.11.2020 um 23:23
@Nemon
@EdgarH
@Groucho
@off-peak

Gute Diskussion, schade das ich zu spät komme.

Ich sehe es generell so:
Die Argumentaionsprinzipien nach dem Zettelprinzip können(!) jeden Menschen auf dieser Welt mit den Attentat in Verbindung bringen.
Wir waren mal an einem Punkt, als die Schüsse nach VT Logik nur von oben hätten kommen können. Nach gängiger VT Logik ist es mir damals gelungen, ohne Verletzung des Argumentaionsprinzips, eine VT zu entwerfen nach der ein russischer Stealth Helikopter beteiligt war.
Auf ähnliche Weise könnte man jede Regierung dieser Welt mit reinziehen.
Ich tat das nicht um mich lustig zu machen, dafür habe ich viel zu viel Respekt vor der Arbeit in solchen VT Recherchen.
Ich tat es um klar zu machen, daß ich wirklich mal ein gutes Argument hören möchte, welche Oswalds Täterschaft fundamental anzweifeln kann. Also so richtig.
Es ist für mich auch völlig unglaubwürdig das eine solche große Verschwörung nicht wenigstens ein einziges Schwergewicht an Argument leaken soll.
Darüberhinaus lehne ich es ab, Zeugenaussagen anzuerkennen.
Gerade dieses Ereignis hat wohl jeden Kopf komprommitiert.
75% der befragten Amerikaner sagten nach Sichtung des Zapruderfilms aus, daß sie live beim Attentat dabei waren.


3x zitiertmelden