JFK - Attentataufdeckung

@bredulino
was hälst Du von dem Gewehrkauf in Chikago und dem Versand an A.Hidel? LHO hat ja auch das Gewehr bezahlt, auch lief das Postfach auf seinen richtigen Namen, wo die Sendung ankam. So die Quelle die ich gelesen habe.
zudem: das Papier, in dem die Gardinenstange eingewickelt gewesen sein soll fand man im Gebäude, nicht aber die Gardinenstange. Auch soll LHOs Büro eine Gardine mit Stange gehabt haben. Das- so die Quelle die ich dazu las- könnte nahelegen, dass in dem Päckchen auch keine Gardinenstange war.
Mich würde Deine Einschätzung dazu interessieren!

EdgarH schrieb:das Papier, in dem die Gardinenstange eingewickelt gewesen sein soll fand man im Gebäude, nicht aber die Gardinenstange.

Die Papiertüte wurde nicht am Tatort sauber dokumentiert- es gibt kein Foto, dass diese beim sniper´s nest zeigt


Auch stellen sich fragen zur Auffindesituation und zur Authentizität allgemein:

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine (Archiv-Version vom 07.07.2020)

Im Archiv des DPD finden sich Fotos von Gardinenstangen, von denen Fingerabdrücke abgenommen wurden. Zu den Umständen und der Identifikation gibt es keine Info:
Beitrag von bredulino (Seite 1.028)



Oswald gab im Verhör an, nur seinen Lunch in der Tüte mitgeführt zu haben
http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-curtain-rods (Archiv-Version vom 28.07.2020)

Die Gardinenstangengeschichte steht und fällt mit Buell Wesley Frazier- er sah die Papiertüte und will Oswalds Erklärung mit den Gardinenstangen als Einziger gehört haben- und wie ich schon darlegte, hat er selbst widersprüchliche, merkwürdige Äußerungen gemacht.

Zur Gewehrbestellung:

Da gibt es einige Lücken. Oswald hätte für die Aufgabe der Gewehrbestellung seinen Arbeitsplatz verlassen, und in einen anderen Bezirk gehen müssen, ohne aufzufallen. Außerdem sollen wichtige Stempel fehlen, die die Finanztransaktion belegen.
http://harveyandlee.net/Mail_Order_Rifle/Mail_Order_Rifle.html
http://harveyandlee.net/MoneyOrder.html

Darüber hinaus sind die Umstände, unter denen Oswalds Fingerabdrücke am Gewehr gesichert wurden, mehr als dubios:

Beitrag von bredulino (Seite 1.444)

EdgarH schrieb:man kann (als these) annehmen: man hat die begegnung LHO/ Baker/ Truly später in den 2nd Fllor gelegt, damit ÜBERHAUPT wahrscheinlich wird, dass LHO aus dem 6.Floor in der zwischenzeit zurückgekehrt ist. Denn tatsächlich war Baker nach 25 Sekunden im 1st Floor, da hätte LHO niemals sein könmnen, wenn er der schütze gewesen wäre. Er hätte dort aber sein können, wenn er vorher an den Treppen die Parade angesehen hätte. Das wäre dann logisch. Um das Treffen aus dem 1st Floor überhaupt in den 2nd "zu verlegen", wählt man illustrativ die soda machine, damit jeder Betrachter von außen auch gar nicht auf die idee käme, das Treffen könnte woanders stattgefunden haben- weil der Polizist und Truly erinnern sich ja beide an eine Sichtung vor einer so objektiven Sache wie der Sodamaschine... mal als These schnell aus der Hüfte geschossen.

Das klingt plausibel, besonders die Sodamaschine als gängiger Referenzpunkt. Besser hätte ich es nicht formulieren können.

bredulino schrieb:JFK - Attentataufdeckung
um 08:18
@Cpt.Germanica
@noway
@EdgarH
Neu ist, dass sich in den Notizen von FBI-Agent Hosty sich auch eine ähnliche Angabe findet

"Then went outside to watch P. parade"
ich habe die Verhörnotizen von Will Fritz die in den 1990ern vom ARRB ausfindig gemacht und veröffentlicht wurden vergessen:

"Out with Bill Shelley in front"

Hat Bill Shelly das bestätigt?

EdgarH schrieb:Hat Bill Shelly das bestätigt?

Soweit ich weiß nicht- andererseits haben die beiden Afroamerikaner, die Oswald in seinem Alibi nannte, auh nicht mehr gesehen haben wollen.
Zu shelley:

https://reopenkennedycase.forumotion.net/t486-william-shelley-s-cia-claim
https://reopenkennedycase.forumotion.net/t234-william-shelley-betrayal-and-perjury

@bredulino
danke übrigens für die neuerlichen Links. habe mich da mal eingegraben. insbesondere die lunch Frage ist hochaufschlussreich.

LHO sagt: ich aß alleine im 1st floor, dann kamen zwei kollegen, einer hieß junior und der andere war klein, die durch den lunch raum gingen (hat Cpt. Fritz aufgeschrieben)

Daraus wurde in der Warren Com.: "LHO habe ausgesagt, er habe mit den beiden kollegen gegessen". diese danach befragt verneinten dies wahrheitsgemäß. LHO hatte dies ja auch nicht gesagt. daraus wurde dann abgeleitet LHO habe über seinen Aufenthaltsort gelogen.

@bredulino
bzgl. der Gewehrthematik: es wäre natürlich ganz grundsätzlich denkbar, dass LHO tatsächlich ein Gewehr in das TSBD verbrachte (es auch bestellte etc.), er aber nicht der Shooter war.

Ich finde übrigens wichtig, dass man nochmal die Frage beleuchtet, weshalb jemand mit einer Mannlicher Carcano eine solche Tat begeht. Fraglos kann man damit ein solches Attentat begehen, aber es hätte preislich vergleichbare "bessere" Gewehre gegeben. Wie teuer eine vergleichbare Mauser gewesen wäre weiß ich nicht. Aber die Caracano hat 12 Dollar gekostet, für ein paar Dollar mehr wird man sicherlich ein selbstladendes Gewehr bekommen haben. Alleine bei nur 8 Sekunden für ein solches Attentat ist geradezu kaum erklärbar warum man ein Repetier Gewehr nimmt, das viel Zeit fürs Nachladen kostet und auch jedesmal (!) die Zielstellung verlässt. Man muss nachladen und neu anvisieren.

EdgarH schrieb:12 Dollar gekostet

12 Dollar ohne Versandkosten

EdgarH schrieb:Alleine bei nur 8 Sekunden für ein solches Attentat ist geradezu kaum erklärbar warum man ein Repetier Gewehr nimmt, das viel Zeit fürs Nachladen kostet und auch jedesmal (!) die Zielstellung verlässt. Man muss nachladen und neu anvisieren.

Ein Zeitfenster von 8 Sekunden wird nicht das Kriterium gewesen sein, sich für diese Waffe zu entscheiden?

Jedenfalls wurde ja oft genug demonstriert, dass es geht.
Video:
https://mcadams.posc.mu.edu/zimmerman/frontmenu_g000009.mp4

Arikel dazu:
https://mcadams.posc.mu.edu/zimmerman/frontmenu_000008.htm

=== === ===
http://mcadams.posc.mu.edu/russ../jfkinfo/jfk8/mc.htm

The test established the following:

(1) The weapon can be quite accurately fired more rapidly using open iron sights than the FBI tests in 1963 indicated, where the telescopic sight was used. For example, Officer Masson, during one test series, hit the body silhouette at 143 and 165 feet on the first two shots, and missed the head portion of the silhouette at 266 feet on the third shot by approximately one inch (1"), taking 2.0 seconds between shots 1 and 2, and a total of less than 5 seconds for all three shots. Two other series, one by officer Smith and another, again, by Officer Masson, were fired in which only 1.9 seconds elapsed between two shots, and one of the three shots scored a "kill". [3]

[1] The distances were chosen upon the assumption that the 4th shot (Oswald's third) hit the President in the head at frame 312.
[2] We found that the weapon was characteristically difficult to operate, due to its poor basic design, and in addition, the particular weapon we used had badly worn riflings and therefore shot somewhat inaccurately.
[3] Normal target range body silhouettes, portraying an individual from waist to head, were used as targets. A "kill" was judged to be any shot that hit the silhouette. A "miss" was scored even if the bullet struck the target background, but not within the silhouette.
(2) It is apparently difficult, but not impossible -- at least with only minimal practice with the firearm used -- to fire 3 shots, at least two of which score "kills", with an elapsed time of 1.7 seconds or less between any two shots, even though in the limited testing conducted, no shooter achieved this degree of proficiency.

(3) It is not difficult to fire two consecutive shots from a Mannlicher-Carcano within 1.66 seconds, and to "point aim", if not carefully "sight" it, on the target of each shot. Cornwell fired the rifle twice in 1.2 seconds, and I fired it twice within 1.5 seconds. In both cases the second shot missed, but was close to the silhouette. In fact, my second shot only missed the silhouette by approximately 2". [4]

(4) There was ample time for Oswald to have fired 3 shots, hitting with two of them, within 8.31 seconds. All series of 3 shots were fired in less than 8 seconds, two were fired in less than 7 seconds, two in less than 6, and two in less than 5. [5]

EdgarH schrieb:Ich finde übrigens wichtig, dass man nochmal die Frage beleuchtet, weshalb jemand mit einer Mannlicher Carcano eine solche Tat begeht. Fraglos kann man damit ein solches Attentat begehen, aber es hätte preislich vergleichbare "bessere" Gewehre gegeben. Wie teuer eine vergleichbare Mauser gewesen wäre weiß ich nicht. Aber die Caracano hat 12 Dollar gekostet, für ein paar Dollar mehr wird man sicherlich ein selbstladendes Gewehr bekommen haben. Alleine bei nur 8 Sekunden für ein solches Attentat ist geradezu kaum erklärbar warum man ein Repetier Gewehr nimmt, das viel Zeit fürs Nachladen kostet und auch jedesmal (!) die Zielstellung verlässt. Man muss nachladen und neu anvisieren.

Die Frage ist, ob die Carcano überhaupt beim Attentat verwendet wurde. Vielleicht passt so eine Carcano besser zum Klischee des verarmten, gesellschaftlichen Außenseiters Oswald?

Es gab damals Berichte über eine Mauser:

Beitrag von bredulino (Seite 1.340)
Beitrag von bredulino (Seite 1.332)
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/the-mauser-the-carcano-and-the-lt-day-rifle

@Nemon
@EdgarH

Nemon schrieb:Ein Zeitfenster von 8 Sekunden wird nicht das Kriterium gewesen sein, sich für diese Waffe zu entscheiden?Jedenfalls wurde ja oft genug demonstriert, dass es geht.Video:https://mcadams.posc.mu.edu/zimmerman/frontmenu_g000009.mp4Arikel dazu:https://mcadams.posc.mu.edu/zimmerman/frontmenu_000008.htm

Anscheinend wird in dem Experiment auf ein stehendes Ziel gefeuert.


Das konkrete Exemplar, das Oswald benutzt haben soll, war offenbar nicht im optimalem zustand:

It was examined by the FBI’s firearms specialist, who stated that:

Ronald Simmons of the US Army also examined the rifle, and found problems with the bolt and the trigger mechanism:

There were several comments made — particularly with respect to the amount of effort required to open the bolt. … There was also comment made about the trigger pull … in the first stage the trigger is relatively free, and it suddenly required a greater pull to actually fire the weapon. … The pressure to open the bolt was so great that that we tended to move the rifle off the target.
(

(ibid., pp.449–51)

Quelle:

http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-marksman-sharpshooter (Archiv-Version vom 22.11.2020)

Zudem war das Zielfernrohr schief:

On nature of the shots — Frazier testified that one would have no difficulty in hitting a target with a telescopic sight, since all you have to do is put the crosshairs on the target. On page 51 of the galleys, however, he testified that shots fired by FBI agents with the assassination weapon were “a few inches high and to the right of the target … because of a defect in the scope.” Apparently no one knows when that defect appeared, or if it was in the scope at the time of the assassination. If it was, and in the absence of any evidence to the contrary one may assume that it was, putting the crosshairs on the target would clearly have resulted in a miss, or it very likely would, in any event. I have raised this question before. There is a great deal of testimony in the record that a telescopic sight is a sensitive proposition. You can’t leave a rifle and scope laying around in a garage underfoot for almost 3 months, just having brought it back from New Orleans in the back of a station wagon, and expect to hit anything with it, unless you take the trouble to fire it and sight the scope in. This would have been a problem that should have been dealt with in any event, and now that it turns out that there actually was a defect in the scope, it is perfectly clear that the questioin must be considered.

http://22november1963.org.uk/liebeler-memorandum-warren-report (Archiv-Version vom 08.05.2021)

Zu

http://mcadams.posc.mu.edu/russ../jfkinfo/jfk8/mc.htm

Blakey's memorandum on these tests is included in Vol. 8 of the Committee's report. It's remarkable in a number of ways. For one, it admits that the rifle purportedly used in the assassination had deteriorated by 1979 and was not used in the tests. For two, it admits that the tests were performed by four expert marksmen on a rifle similar to the one purportedly used in the shooting, and that each was allowed to practice with the bolt for several minutes before firing. Now, Oswald, as we've seen, was not an expert marksmen, and was not believed to have practiced with the bolt for several minutes before firing. But wait, it gets worse. These four experts were allowed two series of three shots each, using only the iron sights, thereby bypassing the problematic scope the Warren Commission had come to claim was the key to Oswald's success in the shooting. The memorandum then records the results of these tests, er rather, the highlights of these tests. One shooter, Officer Masson, hit the body on the first two shots and narrowly missed the head with the third. It took him 2 seconds to fire the first two shots, and slightly less than 5 seconds to fire all three. Well, this was not bad, but was this really the best series of the eight attempted by these experts? Yep. By a country mile. The memo then offers that two shooters, Smith and Masson, were able to fire two shots within 1.9 seconds, and that ONE of their three shots--clearly not the rushed shot--scored a "kill," which, unbelievably, is defined as ANY shot hitting the silhouette of a body from the waist to the top of the head. Well, these three highlights--the other five attempts to replicate Oswald's purported shooting must have been totally embarrassing for these three to have been the highlights--leads Blakey to conclude that "it is apparently difficult--but not impossible--at least with only minimal practice with the firearm used--to fire three shots, at least two of which are 'kills,' with an elapsed time of 1.7 seconds or less between any two shots."
Well, it's difficult, but not impossible, to do many things people are not likely to do, or to have done. If you see someone walking down the other side of the street, it's possible they got there by doing a cartwheel over a moving car. But is it likely for them to have performed a cartwheel over a moving car? In any event, Blakey then acknowledges that he has come to conclude that Oswald was capable of performing the shooting as proposed "even though, in the limited testing conducted, no shooter achieved this degree of proficiency." Well, geez, the fastest any of these experts was able to fire the rifle--which was not the actual rifle, and which was presumably in better condition than the actual rifle--while using the iron sights and disregarding the time-consuming scope, was once every 1.9 seconds. So where does Blakey get off just assuming Oswald could do it in 1.7 seconds? Because...now this is key, so pay attention...he, Robert Blakey, and his assistant, Gary Cornwell, picked up the rifle after the experts had failed to fire the shots as fast as was deemed necessary, practiced with the bolt for a couple of minutes, and then fired the rifle as fast as they possibly could--and were able to do so in 1.5 and 1.2 seconds, respectively. That's it. They'd shown that the rifle could be fired faster than once every 1.7 seconds. Of course, they did this WITHOUT ACTUALLY AIMING the rifle. (They pointed the rifle in the general direction of the target, fired...and missed every time). Well, this was just ridiculous. Fabulously ridiculous. Keep in mind that the HSCA--at Blakey's urging--had already concluded that the first of Oswald's shots--the one for which he'd had the most time to aim and fire--had missed Kennedy, Connally, everything... And now absorb that he turned around and told them that Oswald had hit Kennedy and Connally with the second shot while just pointing the rifle in Kennedy's general direction.

Quelle:

http://www.patspeer.com/jahs-chapter-15

bredulino schrieb:Das konkrete Exemplar, das Oswald benutzt haben soll, war offenbar nicht im optimalem zustand:

[ ] Wieso traust du diesem FBI-Bericht / [ ] wieso haben "die" diesen Bericht durchgelassen? ;)

Aber ich will mich nicht weiter einmischen.
Die Fragestellung war, warum eine Carcano infrage kam.
Darüber muss man ja wohl nicht mehr diskutieren. Sie war geeignet.

Nemon schrieb:[ ] Wieso traust du diesem FBI-Bericht / [ ] wieso haben "die" diesen Bericht durchgelassen? ;)

Es ging geht nicht um mich.

Nemon schrieb:Die Fragestellung war, warum eine Carcano infrage kam. Darüber muss man ja wohl nicht mehr diskutieren. Sie war geeignet.

Die Frage ist, ob das Exemplar, ds benutzt haben soll unter den gegebenen Bedingungen geeignet war.

Da sind z.B. Videos eines Schützen, der mit einer makellosen Carcano auf ein stehendes Ziel feuert, nicht geeignet.

bredulino schrieb:The memo then offers that two shooters, Smith and Masson, were able to fire two shots within 1.9 seconds, and that ONE of their three shots--clearly not the rushed shot--scored a "kill," which, unbelievably, is defined as ANY shot hitting the silhouette of a body from the waist to the top of the head.

Zeitlicher Ablauf, Zustand Waffe, es war (zunächst) Oswalds Glückstag (oder aber er ein Riesenpechvogel, zur falschen Zeit am falschen Ort).

Nemon schrieb:[ ] Wieso traust du diesem FBI-Bericht / [ ] wieso haben "die" diesen Bericht durchgelassen? ;)

Man könnte jetzt sagen, dass eben in jeder Verschwörung Fehler gemacht werden. ;)

Nemon schrieb:Ein Zeitfenster von 8 Sekunden wird nicht das Kriterium gewesen sein, sich für diese Waffe zu entscheiden?

hab ich nicht gesagt. ich habe gesagt es gäbe bessere waffen

EdgarH schrieb:Fraglos kann man damit ein solches Attentat begehen,

@Nemon
ich habe geschrieben, dass man damit "Fraglos ein solches Attentat begehen" kann.

EdgarH schrieb:ich habe gesagt es gäbe bessere waffen

Nicht nur das. Es gibt auch deutlich bessere Schützenpositionen, ohne viel Zeugen, ohne Videos, ohne Fotos, bessere Fluchtmöglichkeiten. All das spricht eben nicht für ein planhaftes Vorgehen wie es eine so enorm große Verschwörung ja vermuten lässt. Nicht zu vergessen die Timeline die bis Monate vor das Attentat hinreicht um angeblich Spuren zu streuen die auf Oswald hindeuten sollen.
Klamauk, mehr ist das nicht.

behind_eyes schrieb:Nicht zu vergessen die Timeline die bis Monate vor das Attentat hinreicht um angeblich Spuren zu streuen die auf Oswald hindeuten sollen.

Welche Spuren sollen das sein, die hätten Monate im Voraus hätten gestreut werden müssen?

behind_eyes schrieb:Klamauk, mehr ist das nicht.

Sehe ich auch so.
Was wäre denn gewesen, wenn Oswald blöderweise auf einem Film oder Foto draußen vor dem Gebäude zu erkennen gewesen wäre?
Die ganzen schönen Sündenbock Pläne im Allerwertesten.

Groucho schrieb:Was wäre denn gewesen, wenn Oswald blöderweise auf einem Film oder Foto draußen vor dem Gebäude zu erkennen gewesen wäre?Die ganzen schönen Sündenbock Pläne im Allerwertesten.

Wer sagt denn, dass Fotos und Filme vor Veröffentlichung nicht geprüft wurden? Z.B. Zapruder. Oder Nix. Bei Mary Moorman fehlen auch einige Bilder.
Beitrag von bredulino (Seite 1.349)

Man darf auch nicht vergessen, dass einige Journalisten und Fotografen wie Hugh Aynesworth oder James Powell Geheimdienstverbindungen hatten.

War die Frage schon beantwortet, wie der wahre Schütze das TBSD unbemerkt betreten (mit 2 Schießgewehren) und verlassen konnte?

Was ist aus Oswalds Carcano geworden, wenn das im TBSD nicht seins war?