JFK - Attentataufdeckung

sunlay schrieb: Aber es ist das "Assassination Records Review Board", das die Quellen ausweist und daher mit Sicherheit im Netz zu finden.

ja, jetzt wo ich weiß, was ARRB bedeutet bestimmt. :D

@sunlay

sunlay schrieb:Hier nochmals mal 1-2 Quellen zu der Verletzung am Hinterkopf bzw. über dem Auge:

ARRB MD 177:

Diese Quellenangabe ist schon einmal falsch, die entsprechende Stelle im ARRB ist MD 231!

Quelle: http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/arrb/master_med_set/pdf/md231.pdf

sunlay schrieb:Joe O´Donnell ein Fotografen-Kollege von Robert Knudsen (Fotograf im Auftrag des Weißen Hauses) beschrieb die Wunde so.

"Es gab eine kreisrunde Verletzung mit einem Durchmesser von etwa 10 mm über dem rechten Auge Kennedy´s. Auf der Kopfrückseite war ein großes Loch, von der Größe einer Grapefruit erkennbar. Haare und Knochen waren auf der Kopfrückseite nicht mehr vorhanden."

Moment, wie hattest Du doch geschrieben?

sunlay schrieb:Die Eintrittswunde wurde von etlichen Medizinern (Dallas) 10 Zentimeter über dem rechten Augen bestätigt.

O'Donnell ist weder Mediziner, zudem sagt O'Donnell nichts über eine Eintrittswunde, sondern er interpretiert die Wunde lediglich als von einem Gewehrschuss kommend:

Another one of the photographs showed a hole in the forehead above the right eye which was a round wound about 3/6” in diameter which he interpreted as a gunshot wound.

Übrigens (auch @Groucho ): Ich hatte den folgenden Link bereits einmal gepostet:

http://www.aarclibrary.org/publib.htm

Dahinter verbirgt sich das "Assassination Archive and Research Center" (AARC), welches Dokumente verschiedener Untersuchungen enthält, unter anderem auch die Untersuchung der Warren-Kommission und des "Assassination Records Review Board" (ARRB).

sunlay schrieb:ich habe hier mal ein interessantes Video aufgestöbert, welches recht gut demonstriert, was für technische Tricks möglich waren, um den Zapruderfilm zu modifizieren. Das ist kein Hightech-Hokus-Pokus sondern simple Tricktechnik.

Nun habe ich es mir in Ruhe angesehen.

Mit den im Video vorgestellten Tricks kann man unser besprochenes Problem nicht lösen.
Da waren keine Tricks mit denen man eine Wunde an Kennedys Kopf an eine andere Stelle versetzen könnte.

Ich gehe also weiterhin davon aus, dass Kennedys Hinterkopf weitgehend intakt war (kleines im Zapruder Video nicht zu sehendes Einschussloch) und die große Wunde wirklich vorne rechts war.

Bis vielleicht doch noch jemand eine solche Technik ausgräbt (ich behaupte nach wie vor: Gab es damals nicht), kann ich Zeugenaussagen, die von einem zerstörten Hinterkopf Kennedys reden nicht ernst nehmen

@Groucho

Kannst du mal sagen wo ich da was finde, dass deine Theorie stützt?
Genau genommen muss die Frage lauten: Wo ist dann die Austrittswunde.
Beim Schuss von vorne sollja die große Wunde die Eintrittswunde sein.
Die dann als kleine normale Kugel am Hinterkopf wieder raus kommt, oder wie?

Dann spul mal vor , bei dem gepostetem Filmchen ab der 28.00 Minute, wo von Splittermunition die Rede ist und dort gesagt wird : Splittergeschosse sind dafür da, um das zu tiefe Eindringen des Geschosses zu minimieren. Sie sollen ihre Energie im weichen Gewebe ,auf engsten Raum entfalten.
Die Spitze des Projektils ist nicht ummantelt, das Blei ist also frei und zerplittert beim Aufschlag in viele Teile. Sämtliche Energie wird nahe des Aufschlagspunkts freigesetzt. Konzipiert wurde es um in dichtbesiedeltem Gebiet nur die bösen Buben zu treffen. Das Geschoss soll nicht weiterfliegen und Unschuldige treffen.
Beim späteren Schusstest ist das Geschoss nach 25 cm gestoppt und völlig zerborsten. Es bleibt damit unter der Anforderung von 30 cm Eindringtiefe und kommt gar nicht heraus.
Bedenke: Bei der Autopsie JFK wurde eine ganze Menge Bleirückstände gefunden.

@Africanus

Moment, wie hattest Du doch geschrieben?
Sunlay schrieb:
Die Eintrittswunde wurde von etlichen Medizinern (Dallas) 10 Zentimeter über dem rechten Augen bestätigt.

Naja die 10 mm beziehen sich auf die Einschusswunde, die 10 cm auf die Einschusshöhe, wo ist da jetzt der Widerspruch? "Über" dem Auge sind ja nun mal 10 cm Platz bis zum Haaransatz.

@gaucho

Groucho schrieb:Mit den im Video vorgestellten Tricks kann man unser besprochenes Problem nicht lösen.
Da waren keine Tricks mit denen man eine Wunde an Kennedys Kopf an eine andere Stelle versetzen könnte.

Jaaa, so eindimensional kann man natürlich auch wieder argumentieren.

Der Film zeigt eindeutig, welche Manipulation möglich gewesen waren, und wie man diese auch technisch umsetzen konnte. Es geht nicht immer nur um die Kopfwunde. Es geht darum, dass der Film verfälscht wurde, und das bedeutet, dass an der offiziellen Version des Einzeltäters und dem tödlichen Schuss von hinten etwas nicht stimmen kann, also nicht der realen Faktenlage entspricht.

Lass die Wunde beiseite, und lass die anderen Punkte für sich sprechen, was am Z-Film alles manipuliert wurde bzw. wurden sein kann. Somit bleibt immer noch die Aussage bestehen, dass der Z-Film nachträglich modifiziert und damit verfälscht wurde sein kann.

Das ist die wichtigste Aussage, dieses YT-Videos!
Es war möglich den Z-Film zu verfälschen!
Und es gibt genügend Aspekte, die das belegen. Und zwar nachvollziehbar, ersichtlich. Und das alles bewegt sich in einem nicht allzu überambitioniertem Rahmen. Da braucht es noch nicht mal Filmtechnik-Genies, um so etwas umzusetzen.

Kram Dir nicht nur die eine Sache mit der Wunde heraus. Dann lass doch die Wunde des Z-Films so stehen, dann gab es halt die fette Kopfwunde vorne, und eine fette Kopfwunde hinten. Die Möglichkeit das dieser Trffer von vorne kam, bleibt dennoch bestehen.

Die bekannte Wunde des Zapruderfilm sagt doch nichts darüber aus, ob nicht doch auch der Hinterkopf weggemanscht wurde. Es geht vielmehr darum, dass das Zerfetzen des Hinterkopfes maskiert wurde und die Blutwolke dementsprechend minimiert und angepasst wurde. Wer sich natürlich komplett von vornherein vor allen Theorien und möglicherweise neuen Erkenntnissen verschließt, wird niemals seine bisherigen Ansichten und Denkprozesse überdenken. Vielleicht auch gar nicht überdenken wollen.

Nenn mir nur ein Beispiel des Films, eine Technik die nicht umsetzbar wäre im Jahr 1963. Das ist nichts Außergewöhnliches, keine Raketenwissenschaft ;-)

sunlay schrieb:Es geht vielmehr darum, dass das Zerfetzen des Hinterkopfes maskiert wurde

Äh, wie denn?
MIt den in deinem Video gezeigten Tricks geht das nicht.
Also wie hätte man das 1963 ohne CGI machen sollen?

sunlay schrieb: Wer sich natürlich komplett von vornherein vor allen Theorien und möglicherweise neuen Erkenntnissen verschließt, wird niemals seine bisherigen Ansichten und Denkprozesse überdenken. Vielleicht auch gar nicht überdenken wollen.

Genau das ist mein Eindruck von dir.
Keine große Wunde am HInterkopf? Egal, irgendwie drehen wir das schon so, dass eine Verschwörung bei rum kommt.

sunlay schrieb:Nenn mir nur ein Beispiel des Films, eine Technik die nicht umsetzbar wäre im Jahr 1963

Ich habe mich beim Anschauen deines Clips allein auf die Frage konzentriert, ob man mit den vorgestellten Tricks eine Wunde am Hinterkopf hätte wegretuschieren können.
Hätte man nicht.
(Ob die restlichen Behauptungen dieses Films stimmen, darauf habe ich gar nicht geachtet - mein Schweigen diesbezüglich also bitte nicht als Zustimmung werten)

sunlay schrieb:Es geht nicht immer nur um die Kopfwunde.

Doch erstmal geht es mir nur um die Kopfwunde.
Wenn das geklärt ist, kann man sich anderen Details zu wenden.

Gut, ist geklärt: Keine große Kopfwunde hinten.

sunlay schrieb:Hier nochmals mal 1-2 Quellen zu der Verletzung am Hinterkopf bzw. über dem Auge:

ARRB MD 177:

Joe O´Donnell ein Fotografen-Kollege von Robert Knudsen (Fotograf im Auftrag des Weißen Hauses) beschrieb die Wunde so.

So, ichhabe mir das mal angesehen.
Und bin schon sehr verwirrt, noch bevor ich überhaupt zu der Beschreibung der Wunden gekommen bin, denn da steht:

Within the week after President Kennedy’s assassination, on two occasions Robert Knudsen showed
him autopsy photographs of President Kennedy.

Wenn ich das richtig verstehe, hat sich die CIA erst nach einer Woche überlegt, mal die kompromittierenden Fotos verschwinden zu lassen?
Während der Fotograf einfach mal so Top secret Material rum zeigt?


Tut mir Leid, aber an dieser Stellle habe ich gar nicht mehr weiter gelesen.
http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/arrb/master_med_set/pdf/md231.pdf

Groucho schrieb:Genau das ist mein Eindruck von dir.
Keine große Wunde am HInterkopf? Egal, irgendwie drehen wir das schon so, dass eine Verschwörung bei rum kommt.

Also, dass es eine Verschwörung gab, davon bin ich schon überzeugt. Wer aber den finalen Schuss abgab und wie viele Schützen es wirklich gab, kann ich nur erahnen. Ob Oswald jemals geschossen und auch getroffen hat steht ebenso in den Sternen.

Ich hatte doch vor kurzem noch die Theorie, dass es der Secret-Service-Mann Hicky war, der JFK von hinten erschoss. Erst nach dem Lesen von 2 Büchern, habe ich meine Meinung geändert und gehe von mehreren Schützen aus, die jeweils getroffen haben könnten.

Einer von hinten, eventuell Oswald, oder ein Schütze aus dem Dal Tex-Gebäude, einer vom grassy Knoll und eventuell noch ein anderer Schütze in frontaler Position. Es gibt sogar die wirklich sehr offensiv gewählte Variante von 7-9 Schützen. das halte ich aber auch für etwas überrissen.

@sunlay

Jetzt hast du leider meinen uninteressantesten Beitrag kommentiert, andere wären mir lieber gewesen. :D

Within the week after President Kennedy’s assassination, on two occasions Robert Knudsen showed
him autopsy photographs of President Kennedy.
Wenn ich das richtig verstehe, hat sich die CIA erst nach einer Woche überlegt, mal die kompromittierenden Fotos verschwinden zu lassen?
Während der Fotograf einfach mal so Top secret Material rum zeigt?

Also ich schrieb, dass Knudsen Fotos zu Gesicht bekam, die eine große Hinterkopfwunde zeigen, was er auch vor dem Sonderausschuss am 11.08.1978 aussagte. Was Du anbringst kann ich weder bestätigen noch dementieren, und entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe Knudsen und seinen Kollegen O´ Donnell doch nur als weitere Zeugen angeführt, die eine große Wunde am Hinterkopf Kennedys bestätigen.

sunlay schrieb:Was Du anbringst kann ich weder bestätigen noch dementieren, und entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe Knudsen und seinen Kollegen O´ Donnell doch nur als weitere Zeugen angeführt, die eine große Wunde am Hinterkopf Kennedys bestätigen.

Ja, und ich habe ein Argument angebracht, warum ich diese Aussagen mehr als unglaubwürdig finde (mit entsprechendem link).

Groucho schrieb:Ich habe mich beim Anschauen deines Clips allein auf die Frage konzentriert, ob man mit den vorgestellten Tricks eine Wunde am Hinterkopf hätte wegretuschieren können.
Hätte man nicht.
(Ob die restlichen Behauptungen dieses Films stimmen, darauf habe ich gar nicht geachtet - mein Schweigen diesbezüglich also bitte nicht als Zustimmung werten)

Werter Gaucho,

wenn Du den Film mit Ohropax gesehen hast, kann ich Dir die Aussage abnehmen. Du kanntest den Clip nicht, folglich hast Du ihn Dir angeschaut und folglich hast Du auch alle anderen Manipulations-Belege mit angesehen. Sonst würdest Du nicht zu dem abschließendem Urteil kommen können, der Clip zeigt nichts von der Vertuschung der Wunde.
Fixiere Dich bitte nicht nur auf den Kopfschuss, sondern freunde Dich mit dem Gedanken an, dass unabhängig davon, Teile des Z-Films verändert wurden sein KÖNNTEN. Ich verstehe nicht, wo da das Problem ist, zumindest einmal dieses Gedankenspiel zu zulassen. So wie ich auch Gedanken zulasse, dass es Schüsse von hinten und vorne gab.

sunlay schrieb:Fixiere Dich bitte nicht nur auf den Kopfschuss,

Es ist sehr hilfreich für eine übersichtliche Diskussion, wenn man die Punkte nacheinander abhakt und nicht alles kreuz und quer durcheinander.

Sobald das mit der Kopfwunde für mich abgehakt ist, wende ich mich auch gerne anderen Punkten zu.

sunlay schrieb:sondern freunde Dich mit dem Gedanken an, dass unabhängig davon, Teile des Z-Films verändert wurden sein KÖNNTEN.

Siehe oben.

sunlay schrieb:Ich verstehe nicht, wo da das Problem ist, zumindest einmal dieses Gedankenspiel zu zulassen. So wie ich auch Gedanken zulasse, dass es Schüsse von hinten und vorne gab.

Wieso?
Das Gedankenspiel Verschwörung lasse ich doch zu.

Es gibt nur eben keinen Spielraum für Überlegungen hinsichtlich einer großen Wunde am Hinterkopf.
Die hätte mit damaligen Techniken nicht unsichtbar gemacht werden können.

Ergo gab es keine große Wunde am Hinterkopf.

Hier mal ein Frame des Z-Films, das auf jeden Fall interpretationswürdig erscheint. Ein fleißiger Mensch hat die Konturen von Jackie nachgezeichnet um die Kopfposition besser nachvollziehen zu können. Sieht doch schon mal eher nach Hinterkopfverletzung aus.

http://i75.photobucket.com/albums/i286/niteprowler147/zap0.gif

????

Das Schwarze hinten könnte ein fehlender Schädelteil sein.

sunlay schrieb:Hier mal ein Frame des Z-Films, das auf jeden Fall interpretationswürdig erscheint. Ein fleißiger Mensch hat die Konturen von Jackie nachgezeichnet um die Kopfposition besser nachvollziehen zu können. Sieht doch schon mal eher nach Hinterkopfverletzung aus.

http://i75.photobucket.com/albums/i286/niteprowler147/zap0.gif

Sei mir nicht bös @sunlay , aber ich sehe da nichts, was jetzt eindeutig darauf schließen läßt, woher der Schuss kam. Oder seh ich nicht richtig?

Gruß, Dumas

sunlay schrieb:
Das Schwarze hinten könnte ein fehlender Schädelteil sein.

Ich glaube nicht, dass Pareidolie wirklich beweiskräftig ist.
Nach dem Foto könnten wir auch darüber diskutieren, ob ihm Blumen aus dem Ohr wachsen.


(Bei Gelegenheit schaue ich mir "dein" Video nochmal an und achte auf die anderen Sachen - große Kopfwunde hinten ist doch durch, oder?)

@sunlay

Also ich sehe halt bzw. ist meine Meinung, dass die Eintrittswunde überm rechten Ohr ist und der Schädel rechts hinten weg gesprengt ist.



Gruß, Dumas

Für Dich ist das Thema durch, das habe ich verstanden. Ich bin immer noch gewillt Beweise für eine Hinterkopfverletzung als gegeben anzusehen

Ich misstraue einer Quelle, von mir auch noch 2-5 anderen, Wenn aber nachweislich über 30 Personen eine Hinterkopfverletzung bestätigen, dies sogar unter Eid aussagen. Was sie nichtm mussten, kann es kein Zufall oder bewusste Falschaussage sein. Zumal diese Beobachtungen, wie schon häufig erwähnt habe zu völlig unterschiedlichen Zeiten, an völlig unterschiedlichen Orten gemacht wurden.

Na ja Pareidolie sind für mich andere Dinge, nicht ein solches Foto. Sollen das Schwarze Schatten eines Baumes oder Habichts sein? Oder das verrutschte Toupet von JFK?