JFK - Attentataufdeckung

sunlay schrieb:
Sorry einen Filmstreifen von so geringer Laufzeit in einer überschaubaren Zeit etwas zu modifizieren, dürfte für wirkliche Filmtechnik-Freaks keine all zu große Hürde darstellen.

Du darfst gerne ein vergleichbares Beispiel aus der damaligen Zeit raussuchen.

sunlay schrieb:Man bedenke bitte einmal Filmtechniken alla Alfred Hitchcock, die zu damaliger Zeit machbar waren, das war auch bahnbrechend und auch dort wurde "nach Drehschluss" im Studio das Material nachbearbeitet.

Ja, und das Blut in der Dusche bei Psycho war Schokoladensoße.
Du verwechselst hier glaube ich etwas.

Im Falle des Zapruder Filmes geht es darum einen belichteten Film nachher zu verändern.
Und zwar nicht nur ein paar Farbfilter, sondern gravierende Dinge verschwinden zu lassen bzw. erscheinen zu lassen (die Kopfwunde) .

Ich bin wirklich sehr gespannt, ob du ein vergleichbares Beispiel aus der damaligen Zeit findest - ich wage es stark zu bezweifeln.

Kurz: Das, was du an Schummelei unterstellst, war damals technisch gar nicht möglich.

sunlay schrieb:Oder denkst Du Schauspieler begaben sich in den 50er und 60er Jahren permanent in Lebensgefahr in sämtlichen Actionszenen und alles wurde live gefilmt und 1 zu 1 so übernommen?

Nein, natürlich nicht, aber das sind ganz andere Tricks als die die erforderlich wären im Falle des Zapruder Filmes.

Aber du kannst ja gerne mal suchen nach entsprechenden Tricks aus der damaligen Zeit, würde mich sehr wundern, wenn du etwas findest.

@Maverick119

Maverick119 schrieb am 10.08.2014:Ja, sehe ich genauso. Leider will das hier keiner wahrhaben. Die schgreiben einem Projektil verschiedene Möglichkeiten zu , nämlich einmal Durchschuss und dann wieder absprengende Wirkung.

Danke Dir :)

Gruß, Dumas

Hmmm....

hat evtl. einer von Euch eine noch bessere Version des Z-Film am Start? Es gab da mal eine richtig gute, die wirklich recht ordentlich aufgehübscht und detailschärfer gemacht wurde. Fernab von meiner Überlegung , dass der Film eventuell nachträglich bearbeitet sein könnte, möchte ich nochmals von allen Vertretern die den Schuss von hinten "favorisieren", ein stimmiges Statement dazu anhand des Zapruderfilm haben. Je häufiger ich mir die Szenerie ab Bild 312 anschaue, desto verfestigter wird meine Meinung, dass der Schuss von vorne kam. Lasst uns mal die von mir oftmals angesprochene Verletzung hinten, bei dieser Diskussion für einen Moment zur Seite legen.

Was spricht für ein Geschoss von hinten, wenn man sich nur auf das Material des Z-Films beruft?

sunlay schrieb:Was spricht für ein Geschoss von hinten, wenn man sich nur auf das Material des Z-Films beruft?

Die Art und Weise bzw Richtung in der der Schädel aufplatzt.
Das geht so nur, wenn der Schuß von hinten kam.



Frage an die Fraktion, die von unterschiedlicher Munition ausgeht.
Könnte dieselbe Munition verschiedene Schußbilder abgeben, wenn sie durch verschiedenen Materialien geht?
Würden bspw. Melone, Glasscheibe und Holzbrett ein identisches Schußbild liefern bei gleicher Munition?

sunlay schrieb:Was spricht für ein Geschoss von hinten, wenn man sich nur auf das Material des Z-Films beruft?

Also meiner Meinung nach kam der tödliche Schuss NICHT von hinten.

Ich kann Dir nur das anbieten, was hier auch schon mal gepostet wurde:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=623JsZCgjm8

Gruß, Dumas

@Groucho

Groucho schrieb:Die Art und Weise bzw Richtung in der der Schädel aufplatzt.
Das geht so nur, wenn der Schuß von hinten kam.



Frage an die Fraktion, die von unterschiedlicher Munition ausgeht.
Könnte dieselbe Munition verschiedene Schußbilder abgeben, wenn sie durch verschiedenen Materialien geht?
Würden bspw. Melone, Glasscheibe und Holzbrett ein identisches Schußbild liefern bei gleicher Munition?

Die Art und Weise wie der Schädel aufplatzt geht eben schon von vorne , wenn das Geschoss gleich beim auftreffen das Gewebe und die Knochen aufplatzen lässt.

Zu deiner Frage:
Auf kurzer Distanz unterhalb ca 100 Meter würde es wohl keinen so großen Unterschied machen, auf weitere Distanz schon. Wenn die Patrone den Lauf verlässt hat sie eine Geschwindigkeit drauf von 700 Meter in der Sekunde. Man möge mich bei der Distanz korrigieren aber ich habe gelesen, dass beim 2. Schuss (magische Kugel) das Fahrzeug von JFK ca. 60 Meter weit weg war und die Patrone noch mit 600 Meter pro Sekunde schnell war und aufgetroffen ist. Beim 3. Schuss war die Distanz ca. 85 Meter die Patrone noch mit ca. 500 Meter in der Sekunde unterwegs beim Auftreffen JFK's Kopf.
Auf kurzer Distanz also saust die Kugel locker durch eine Melone, Glasscheibe, oder Holzbrett, das würde keinen sogroßen Unterschied machen. Erst bei weiterer Distanz würde der Unterschied größer werden.

Maverick119 schrieb:Die Art und Weise wie der Schädel aufplatzt geht eben schon von vorne , wenn das Geschoss gleich beim auftreffen das Gewebe und die Knochen aufplatzen lässt.

Never ever

Es mag Munition geben, die gleich ein großes Loch reißt und schon beim Eintritt großen Schaden anrichtet, aber ganz sicher werden auch bei so einer Munition keine großen Knochenteile in die Richtung wegfliegen aus der die Kugel kam.

@Groucho

Groucho schrieb:Never ever

Es mag Munition geben, die gleich ein großes Loch reißt und schon beim Eintritt großen Schaden anrichtet, aber ganz sicher werden auch bei so einer Munition keine großen Knochenteile in die Richtung wegfliegen aus der die Kugel kam.

Never ever ? Dann zieh dir mal das rein :
PS: Falls zu lange ,kannst ja mal etwas vorspulen.
https://www.youtube.com/watch?v=i6A7W2Trq94

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Dann denkst du , dass es sich hier um das gleiche Projektil handeln muss und die Tatsache, dass es einmal einen Durchschuss gibt und einmal der Hinterkopf aufplatzt machst du nur daran fest, dass hier der Schädel getroffen wurde und der Schädelknochen nunmal härter sei als ein Rücken ,Schulterblatt, Handgelenk oder ein Oberschenkel.Ich teile diese Auffassung aber nicht.

Mir fällt momentan nicht ein, wo ich das behauptet haben soll, könntest Du eventuell entsprechende Zitate bringen?

@Analytiker72

Analytiker72 schrieb: Dass der Schuss von vorn kam, sehe ich an der Rückwärtsbewegung des Kopfes von JFK. Einerseits die auftreffende Kraft des Projektiles und zum anderen die Rückstoßwirkung der Explosion des Schädels. Dass die Kugel von vorn kam, zeigt mir die Flugbahn der weggesprengten Schädel- und Gehirnteile. Wäre der Schuss von hinten erfolgt, würden die Teile in Fahrtrichtung wegfliegen, komisch aber dass sie genau entgegen der Fahrtrichtung auseinanderdriften. Bei Einzelbildbetrachtung ist dies noch viel deutlicher zu sehen. Für mich kam der tödliche Schuss daher vom besagten Grashügel.

@Groucho hat Dich ja bereits darauf hingewiesen, dass die Gewebeteile in Fahrtrichtung weggeflogen sind, was, wie Du selbst schreibst, einen Schuss von hinten folgern lässt. Deine Hypothese krankt allerdings auch an einem internen Widerspruch. Wenn die Schädelteile beim Platzen des Schädels tatsächlich (größtenteils) gegen die Fahrtrichtung geflogen wären, dann würde der entsprechende "Rückstoß" IN Fahrtrichtung wirken!

@Maverick119

Maverick119 schrieb am 11.08.2014:Ich glaube auch , ...

Das ist eben das Problem, glauben kannst Du in der Kirche, hier geht es um die Bewertung von Daten und Fakten, dafür ist Glaube unnötig.

@sunlay

sunlay schrieb:Fernab von meiner Überlegung , dass der Film eventuell nachträglich bearbeitet sein könnte, möchte ich nochmals von allen Vertretern die den Schuss von hinten "favorisieren", ein stimmiges Statement dazu anhand des Zapruderfilm haben. Je häufiger ich mir die Szenerie ab Bild 312 anschaue, desto verfestigter wird meine Meinung, dass der Schuss von vorne kam.

Komisch, genau von Frame 312 zu Frame 313 kippt Kennedys Kopf ein wenig nach vorne. Wie ist das mit einem Schuss von vorne zu erklären?

@Maverick119
@Dumas
@sunlay
@Analytiker72

Wenn der Schuss von vorne kam, wo ist dann die Eintrittswunde?

Maverick119 schrieb:Never ever ? Dann zieh dir mal das rein :

Kannst du mal sagen wo ich da was finde, dass deine Theorie stützt?

Africanus schrieb:Wenn der Schuss von vorne kam, wo ist dann die Eintrittswunde?

Genau genommen muss die Frage lauten: Wo ist dann die Austrittswunde.
Beim Schuss von vorne sollja die große Wunde die Eintrittswunde sein.
Die dann als kleine normale Kugel am Hinterkopf wieder raus kommt, oder wie?

Africanus schrieb:Komisch, genau von Frame 312 zu Frame 313 kippt Kennedys Kopf ein wenig nach vorne. Wie ist das mit einem Schuss von vorne zu erklären?

Ich meine natürlich die gesamte Bewegung beim Auftreffen des Geschosses und die Zeit danach. 312 ist für mich der Start der Headshot-Sequenz. Ich beziehe mich nicht nur auf ein Frame. Für mich sieht es wie ein heftiges Reißen nach hinten aus, sobald das Geschoss den Schädel erreicht.

Die Eintrittswunde wurde von etlichen Medizinern (Dallas) 10 Zentimeter über dem rechten Augen bestätigt. Und das passt dann auch zu dem Z-Film-Material. Auch wenn ich hierbei eingestehe, dass man bei dem hier gezeigten Z-Film schwer (bis gar nicht) eine Wunde am Hinterkopf ausfindig machen kann. Die aber vorhanden gewesen sein muss. Und da muss ich mich einfach auf so viele Zeugen berufen, die das Gleiche an anderen Orten und zu anderen Uhrzeiten sahen. Also keine Einmaligkeit, in ein und der selben Umgebung und Zeitspanne, sonder mehrfach bestätigt.

Für mich ist der Zapruderfilm nicht die Königsvariante um den Schuss von hinten zu beweisen. Da traue ich eher dem menschlichen Auge vorort und stütze mich auf viele unterschiedliche Quellen von vielen unterschiedlichen Menschen und nicht nur auf ein einziges Dokument. Ich spreche dabei auch von "Fachpersonal" und nicht völlig ungeschulten Beobachtern des Leichnams. Sowohl Medizinern, als auch Fotografen, darf man einen gewissem Blick und Zurechnungsfähigkeit für das Vorgefundene eingestehen. Und Filmentwickler sind auch nicht gerade blind.

@sunlay

Da ich in dem Testimony von Dr. Ebersole nicht eine Bemerkung über eine große Wunde am Hinterkopf finden konnte, hast du vielleicht mal eine entsprechende Zeugenaussage?


Und bei der großen Wunde vorne rechts sind wir uns mittlerweile einig, dass die real ist und kein Filmtrick?

@sunlay

sunlay schrieb:Ich meine natürlich die gesamte Bewegung beim Auftreffen des Geschosses und die Zeit danach. 312 ist für mich der Start der Headshot-Sequenz. Ich beziehe mich nicht nur auf ein Frame. Für mich sieht es wie ein heftiges Reißen nach hinten aus, sobald das Geschoss den Schädel erreicht.

Das ist mir schon klar, dennoch brauchst Du eine plausible Erklärung, wie dieses Bewegung bei einem Schuss von vorne zustandekommt. Die ruckartige Bewegung von Kennedys Kopf lässt sich jedenfalls sehr gut mit einem Schuss von hinten vereinbaren (neurospastische Reaktion).

sunlay schrieb:Die Eintrittswunde wurde von etlichen Medizinern (Dallas) 10 Zentimeter über dem rechten Augen bestätigt. Und das passt dann auch zu dem Z-Film-Material. Auch wenn ich hierbei eingestehe, dass man bei dem hier gezeigten Z-Film schwer (bis gar nicht) eine Wunde am Hinterkopf ausfindig machen kann. Die aber vorhanden gewesen sein muss. Und da muss ich mich einfach auf so viele Zeugen berufen, die das Gleiche an anderen Orten und zu anderen Uhrzeiten sahen. Also keine Einmaligkeit, in ein und der selben Umgebung und Zeitspanne, sonder mehrfach bestätigt.

Dann fällt es Dir sicherlich nicht schwer die entsprechenden Quellen zu verlinken. Falls Du die Quelle in einem vorherigen Beitrag gebracht hast, reicht mir auch ein Verweis auf diesen Beitrag.

sunlay schrieb:Für mich ist der Zapruderfilm nicht die Königsvariante um den Schuss von hinten zu beweisen. Da traue ich eher dem menschlichen Auge vorort und stütze mich auf viele unterschiedliche Quellen von vielen unterschiedlichen Menschen und nicht nur auf ein einziges Dokument. Ich spreche dabei auch von "Fachpersonal" und nicht völlig ungeschulten Beobachtern des Leichnams. Sowohl Medizinern, als auch Fotografen, darf man einen gewissem Blick und Zurechnungsfähigkeit für das Vorgefundene eingestehen. Und Filmentwickler sind auch nicht gerade blind.

Ich stütze mich auch nicht auf eine einzige Quelle, sondern auf mehrere, z.B. wurde die Kippbewegung von Kennedys Kopf auch von mindestens einem Zeugen beobachtet:

Mr. ALTGENS. Yes. What made me almost certain that the shot came from behind was because at the time I was looking at the President, just as he was struck, it caused him to move a bit forward.

Daneben gibt der Großteil der Zeugen an, der Schuss sei vom Schulbuchlager gekommen, es gibt die Autopsiefotos, etc..

Werte Diskussionspartner,

ich habe hier mal ein interessantes Video aufgestöbert, welches recht gut demonstriert, was für technische Tricks möglich waren, um den Zapruderfilm zu modifizieren. Das ist kein Hightech-Hokus-Pokus sondern simple Tricktechnik.

Bitte gebt dem Beitrag eine faire Chance und schaltet nicht gleich nach 1-2 Minuten aus. Mich interessiert Eure Meinung dazu. Einige Dinge regen wirklich zum nachdenke an. Ich sage nur die Relation zum Hintergrund...

https://www.youtube.com/watch?v=5Am4qdl9PTA

sunlay schrieb:Bitte gebt dem Beitrag eine faire Chance und schaltet nicht gleich nach 1-2 Minuten aus.

Okey, ich versuche es. :D

Später in Ruhe

Hier nochmals mal 1-2 Quellen zu der Verletzung am Hinterkopf bzw. über dem Auge:

ARRB MD 177:

Joe O´Donnell ein Fotografen-Kollege von Robert Knudsen (Fotograf im Auftrag des Weißen Hauses) beschrieb die Wunde so.

"Es gab eine kreisrunde Verletzung mit einem Durchmesser von etwa 10 mm über dem rechten Auge Kennedy´s. Auf der Kopfrückseite war ein großes Loch, von der Größe einer Grapefruit erkennbar. Haare und Knochen waren auf der Kopfrückseite nicht mehr vorhanden."

Dennis David einer der Verantwortlichen im Marine Hospital sagte aus:

Auf der Kopfrückseite befand sich eine große klaffende Wunde, während die Oberseite unverletzt erschien. Eine zweite Verletzung befand sich ca. 6 cm vor dem rechten Ohr und knapp unter des Haaransatzes, die er als Einschusswunde interpretierte. Er ist der Meinung, dass der Präsident Kennedy von vorn, wie auch von hinten getroffen wurde.


ARRB Spencer 5.6.1997, MD 233:

Saundra K. Spencer (Angestellte des NPC/ National Photographic Center) erhielt vom Secret-Service-Mann James Fox Farbnegative von der Autopsie.

Frau Spencer erkannte auf den Fotos eine Wunde auf der Kopfrückseite, mittig in der unteern Hälfte des Kopfes, im oberen Bereich des Hinterhauptbeines etwa 7 - 10 cm über dem Haaransatz. Die Wunde war etwa 5-6 cm groß

link wäre cool. ;-)

Hier nicht so bildreich wie das YT-Video, aber sehr gut in Textform gebracht. Eine Analyse von John Costella zum Zaprduer-Film

http://assassinationscience.com/johncostella/jfk/intro/index.html

Groucho schrieb:link wäre cool. ;-)

Bezogen auf die Zeugenaussagen?

Das sind Quellenangaben direkt aus einem Buch. Aber es ist das "Assassination Records Review Board", das die Quellen ausweist und daher mit Sicherheit im Netz zu finden.

Hier auch nochmal eine PDF in englisch, mit vielen Zeugenaussagen zum Attentat:

http://assassinationresearch.com/v5n1/v5n1costella.pdf