JFK - Attentataufdeckung

@Groucho

Die Behauptungen sind belegt, allein du akzeptierst halt keine Zeugenaussagen.
Daher ist eine Diskussion mit dir sinnlos und energieraubend.

dh_awake schrieb:Die Behauptungen sind belegt, allein du akzeptierst halt keine Zeugenaussagen.

Wow, so langsam bin ich wirklich nachhaltig schockiert.
Du kannst einfachsten Gesprächen schon nicht mehr folgen?

Hier ging es um den Beleg, dass der Präsidentenfahrer bei Beschuss Vollgas geben soll.

Bei den Zeugenaussagen (ich nehme an hier meinst du die Ärzte und die angebliche Hinterkopfwunde) war der Punkt ein anderer.

Sowohl die Autopsiefotos als auch der Zapruder Film beweisen, dass die Zeugenaussagen falsch sind.

Klar, du behauptest die Autopsiefotos sind gefälscht.
Klar, du behauptest der Zapruder Film ist manipuliert.

Leider kannst du nichts davon beweisen, oder auch nur berechtigte Zweifel wecken.

Also bleibt es dabei: Beweis (Fotos und Film) stehen deutlich über Zeugenaussagen, für die es keinen Beweis gibt.

Dass es dir Ernergie raubt, wenn ich dich aus Phantasien in die Realität zurück hole tut mir Leid, aber dann diskutier halt nicht in realen Foren über reale Dinge, wenn dir das zu anstrengend ist.

misterman schrieb:nachdem was ich gesehen habe bewegte sich das Ziel vom Schützen weg. Da ist die Veränderung nicht gross.

Ich weiß, mir musst du das nicht erzählen.
Eben deswegen sagte ich ja, dass ein plötzliches Stehen bleiben (oder verlangsamen) gar nicht nötig ist, um zu treffen.
Aber wenn ich mal übertreiben darf und frage:; .Hilfe oder Behinderung?
Dann würde ich die Verlangsamung eher als Behinderung ansehen.


(Aber keine Behinderung, die ein Problem darstellt, so war das nicht gemeint)

Eine Bemerkung nochmal zu LHO.

Wie passt folgendes Bild zusammen?

Ursprünglich sollte, die Limousine des Präsidenten um 12:10 Uhr die Dealey Plaza erreichen, der Tross hatte aber 20 Minuten Verspätung wegen einer Frühstücksrede von JFK im Hotel Texas. Von dieser Verspätung konnte Oswald nichts gewusst haben. Er wurde gegen 12:00 vom Kollegen Eddie Piper an einem Telefon gesehen. Wenige Minuten später, um 12:20 macht er dann auch noch Mittagspause, wie die schwangere Sekretärin Carolyn Arnold bestätigte.

Hätte LHO nicht um diese Zeit, schon längst die Position einnehmen müssen, weil er ja davon ausgehen musste, das der Präsident gleich winkend und siegessicher unter dem Fenster vorbeirauschen wird? Also hätte er nicht auch schon vor dem Telefonat, das der Zeuge bestätigte normalerweise Position einnehmen müssen, immerhin war es 12:00 Uhr und der Präsident würde in wenigen Momenten vor Ort sein?

Um 12:30 fallen die Schüsse, nur 2 Minuten später trifft ein Beamter des Dallas Police Departments auf Oswald, wie er die berüchtigte Cola trinkt. Der Chef des TSBD Roy Truly bestätigt, dass Oswald hier arbeitet, daraufhin verlässt der Polizist den Raum.
Unmittelbar nach den Schüssen, dem hastigen Hinunterlaufen zum Cola-Automaten, ist Oswald in der Lage unauffällig, völlig selbstsicher und abgeklärt einem Polizisten gegenüber zu treten und kann ihn durch seine Ausstrahlung überzeugen, dass alles ganz normal sei und er nicht im Geringsten verdächtig wirkt.

Wie ist dieses Verhalten in Einklang zu bringen mit dem Verhalten, das er zeigt, als er wenig später auf den Polizisten Tippit trifft?

Wie passt es zusammen, das LHO (wenn er es denn war) die Coolness besitz innerhalb von 8 Sekunden treffsicher auf den Präsidenten zu feuern und dabei Nerven aus Stahl beweist und Sekunden später einem Beamten völlig unauffällig und mit normaler Atmung gegenübertreten kann, aber nur wenig später, weil ihn lediglich ein weiterer Polizist, weit weg vom Tatort anhält und kurz befragen will, so dermaßen die Fassung verliert und gleich 4 Mal auf diesen feuert?

Bitte nicht mit Adrenalinrausch und Tunnelblick kurz nach dem Attentat begründen. Denn gerade, das würde einem Polizisten auffallen, wenn jemand aus hormonellen Gründen (Adrenalin) sich im Flucht-Modus befindet, da ist dann nichts mit entspanntem Verhalten, ganz im Gegenteil...

Es gibt viele Menschen die mit der Durchschnittsperson und einer damit eingehenden Personenbeschreibung LHO´s übereingestimmt haben. Oswald hatte kein Hasenkostüm an, mit dem er am Fenster des TSBD, dann von Zeugen und dann wiederum von Tippet gesehen würde. Dann macht so eine Kurzschlusshandlung eines nervenverlierenden Oswalds Sinn. Aber jemand der in der Lage ist, konzentriert den Präsidenten zu erschießen, verlässt doch bitteschön dann nicht so schnell der Mut, wenn ihn ein Polizist, in unbedrohlicher Umgebung anhält und befragen möchte. Ich denke die Situation mit dem Polizisten im TSBD war da um einiges nervenaufreibender und knapper, aber da war Oswald a.k.a. Mr. Ice und behielt die Nerven???

Die 2 unterschiedlichen Munitionstypen, deuten wohl aber eher auf 2 Schützen hin, die auch am Tatort gesehen wurden und folglich Tippit ins Land der ewigen Träume versetzten und nicht LHO.

Das weitere Verhalten Owalds, mit dem Kino und der verzweifelten Suche am Fenster des Schuhladens, nach Winterstiefeln aus der Vorsaison, passt dazu ebenso wenig ins Bild, des vor kurzer Zeit, wie auf Knopfdruck vorgegangenen eiskalten Killers, mit einer Gelassenheit, die man sonst nur mit Tranquilizern, oder ein paar Nutten im Pool mit reichlich Benzin im Kopp erreichen kann.

sunlay schrieb:Ich denke die Situation mit dem Polizisten im TSBD war da um einiges nervenaufreibender und knapper, aber da war Oswald a.k.a. Mr. Ice und behielt die Nerven???

Deine ganzen Spekulationen sind für die Tonne, alleine schon deshalb, weil niemand bezeugen kann, wie der Kontakt Tippit Oswald aussah.

Es gibt Zeugenaussagen, die 2 Männer an Tippets Wagen sahen, das reicht aus um zumindest Oswald als alleinigen Täter in Frage stellen zu können. Und reicht auch völlig aus, um einer Spekulation die Tür zu öffnen, das es LHO gar nicht gewesen sein muss.

Gibt es einen Zeugen, der sah, wie Oswald alleine eine Waffe auf Tippit richtete, 4 mal abdrückte und einwandfrei dabei erkannt wurde?

Deine ganzen Spekulationen sind für die Tonne, alleine schon deshalb, weil niemand bezeugen kann, wie der Kontakt Tippit Oswald aussah.

Na ja, das Oswald ja förmlich ausgerastet sein muss und völlig die Nerven verlor, beweisen wohl die 4 Treffer im Körper des Polizisten. Das ist dann eher eine Hinrichtung, als Notwehr.

Da du aber den Sachverhalt auf einen einzigen Punkt reduzierst zeigt mir das einmal mehr, wie extrem engschienig und eindimensional Du in dieser Sache argumentiert.

Wie kann ein Mann nervenstark sein den Präsidenten zu ermorden und bei einer unmittelbaren ersten Befragung cool bleiben, aber dann später weit weg vom Tatort, völlig sein Gesicht verlieren und aus der Rolle fallen ?

Das ist nicht stimmig.

Und wenn keiner bezeugen kann was da bei der Oswald-Tippit-Begegnung genau passiert ist, wieso war es dann zu 100% Oswald, der den Polizisten erschossen hat?
Denn wenn er es war, passt sein Verhalten und Vorgehen nach dem Attentat und jetzt bei Tippit in keinster Weise überein. Das ist doch der Ansatz meiner Ausführung...

Und genau diese Merkwürdigkeit wird doch durch die 2 unterschiedlichen Munitionstypen und einer Zeugenaussage von 2 Männern in Tippits Nähe untermauert.

sunlay schrieb:Wie kann ein Mann nervenstark sein den Präsidenten zu ermorden und bei einer unmittelbaren ersten Befragung cool bleiben, aber dann später weit weg vom Tatort, völlig sein Gesicht verlieren und aus der Rolle fallen ?

Das ist nicht stimmig.

Finde ich sehr stimmig. Vor allem wenn man bedenkt, dass Oswald in der ersten Situation unbewaffnet war.

sunlay schrieb:Und wenn keiner bezeugen kann was da bei der Oswald-Tippit-Begegnung genau passiert ist, wieso war es dann zu 100% Oswald, der den Polizisten erschossen hat?

Weil man Oswald vom Tatort flüchten sah, weil man sah, dass er seinen Revolver neu lud?

Wenn Tippit Oswald gleich mit nehmen (verhaften) wollte, wäre das schon eine andere Situation als im Schulbuchlager, oder?

sunlay schrieb:Das ist doch der Ansatz meiner Ausführung...

Also wenn ich Schüsse höre, einem Menschen am Boden liegend sehe und einen anderen weg rennen sehe, der seinen Revolver neu lädt, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass der den anderen erschossen hat.

Abgesehen davon:
Hast du noch nie gehört, oder selbst erlebt, dass jemand, der normalerweise sehr beherrscht ist, mal die Nerven verliert?
Also zu sagen, in der Situation(Schulbuchlager) war er voll cool, also kann er in der anderen nicht die Nerven verloren haben, ist völliger Unsinn und widerspricht obendrein den Indizien.

@misterman

misterman schrieb:Es waren wohl Rundkopfvollmantel Geschosse.
Das Geschoss deformiert sich so gut wie nicht in einem menschlichen Kopf. Es dringt ein, macht ein Loch. Dann wird im Kopf ein wenig Druck aufgebaut und wenn das Geschoss auf der Rückseite den Knochen penetriert entlädt sich der Druck.

Das glaube ich nicht, dass beim Kopfschuss ein Rundkopfvollmantelgeschoss benutzt wurde. Da hätten die Verletzungen anders ausgesehen. Ich würde eher zum Splittergeschoss tendieren.
Ich stelle mal ebenfalls ein Video ein, spule bis zur 28,00 Minute vor, da wird es erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=i6A7W2Trq94

@misterman

misterman schrieb:Oh dann hast du wohl das streng geheime Buch "Was Attentäter wirklich wollen" gelesen? Oder war es doch eher die Dokumentation "Das 1x1 der Attentäter. Was sie bewegt"

Und du scheinst nur Märchenbücher zu lesen.

Maverick119 schrieb:Ich würde eher zum Splittergeschoss tendieren.

Ich bin zwar da nicht so firm drin, was Geschosse angehen. Aber ich denke mal, dass ein Splittergeschoss NICHT so eine Verletzung, wie an John F. Kennedys Kopf ersichtlich, hervorruft.

Bei einem Splittergeschoss sieht man eine Eintrittswunde, aber keine Austrittswunde. Wie der Name schon sagt, es "splittert" sich dann im Gewebe auf. Also so stell ich mir das vor. Ist das Splittergeschoss vergleichbar mit Schrot?

Gruß, Dumas

Dumas schrieb:Ich tendiere ja stark zur Mafia als Auftraggeber ;)
Gruß, Dumas

Auftraggeber? Ich denke eher executiv mitbeteiligt. In Auftrag hat es sicher eine größere Nummer gegeben, also jemand von Regierungsseite aus.
Die Mafia, war aber wohl in der Lage einen passenden Killer zu finden, der am späten Mittag kurz vor seiner geliebten Pizza Calabrese noch ein wenig Zeit zum Ballern hatte.

EC145 schrieb:Ich habe nie zu 100 pro Ausgeschlossen das Oswald aus dem TSBD aus geschossen hat.
Das weisst Du auch. Nur eure Definitive Meinung dass Oswald drei Schüsse abgab ist nie Bewiesen worden. Bewiesen ist lediglich dass Oswald im TSBD Angestellt war. Und Bewiesen ist auch der Fund von Drei Patronenhülsen wie auch vom Mannlicher Carcano. Das zuerst ne Mauser war.

Ich auch nicht. Ich bin immer noch von einem weiteren Schützen, der von vorne gefeuert hat überzeugt. Welchen tatsächlichen Anteil Oswald am Tod von Kennedy hat, kann keiner beantworten. Die Beweise (die ausgelegt wurden) sprechen dafür, das LHO aus dem fenster geschossen haben könnte. Zeugen die Ihn aber vor und kurz nach der Tat sahen, sprechen da eine andere Sprache, lassen aber zumindest Theorien zu, dass er gar nicht am Tatort gewesen sein muss.

Groucho schrieb:Ihr bestreitet ja, dass Oswald aus dem Schulbuchlager hätte treffen können.
Also muss Oswald am Grassy Knoll gewesen sein um von dort nicht zu treffen.
Denn die Treffer kamen definitiv von hinten.
Was nur bedeuten kann, dass im Schulbuchlager ein biathletischer Mafiasupersniper gewesen ist und von dort geschossen hat.
Denn die Treffer konnten nur von hinten kommen, da lass ich nicht mit mir handeln. :D

Das er hätte treffen können, bestreitet glaube ich kein einziger hier im Forum befindlicher VT´ler. Nur welche Schüsse bzw. Treffer ihm zu zuschreiben sind, ist völlig unklar. Das er aber alle 3 Schüsse, inklusive beider Treffer abgegeben hat und diese nur Schüsse von hinten kamen, ist ebenso wenig bestätigt. Da braucht man auch nicht zu handeln, das ist einfach so.

Du berufst Dich auf das, was von offizieller Seite als die ultimative Wahrheit, inklusive Z-Film, ausgegeben wird und wurde, ich halte mich zusätzlich an Zeugenaussagen und andere Dokumente. Wirft man beides in eine Kiste, wackelt die Einzeltätertheorie ganz gewaltig und darf zu Recht hinterfragt werden.

er war es nicht !
Wikipedia: Lee_Harvey_Oswald
Wikipedia: Lee_Harvey_Oswald#mediaviewer/File:Oswald_Grab_Dallas.jpg

Ich weiß nicht in wie weit Deine links, diese These untermauern. Aber generell ist Wiki nicht die Überquelle, der man in kritischen Dingen blind vertrauen sollte.

Aber in diesem Punkt kann ich Wiki nicht widersprechen:

"Bis zu einem Drittel aller Ohrenzeugen des Kennedymords gab an, die Schüsse seien nicht aus dem Schulbuchlager gekommen, sondern von einem Grashügel am Dealey Plaza. Knapp 9 % hatten vier oder mehr Schüsse gehört".

Das bestätigt ja genau das Verhalten von besagten Menschen, die unter anderem zu Hügel liefen und Rauch sahen und weitere verdächtige Vorkommnisse beobachteten.

Das es Oswald nicht war, ist genau so wahrscheinlich, wie die Möglichkeit dass er daran beteiligt war.

@Dumas

Dumas schrieb:Ich bin zwar da nicht so firm drin, was Geschosse angehen. Aber ich denke mal, dass ein Splittergeschoss NICHT so eine Verletzung, wie an John F. Kennedys Kopf ersichtlich, hervorruft.

Bei einem Splittergeschoss sieht man eine Eintrittswunde, aber keine Austrittswunde. Wie der Name schon sagt, es "splittert" sich dann im Gewebe auf. Also so stell ich mir das vor. Ist das Splittergeschoss vergleichbar mit Schrot?

Gruß, Dumas

Vielleicht solltest du dir mal das Video , dass ich eingestellt habe etwas länger ansehen. Dort ist die Rede dass beim Splittergeschoss spätestens 30 cm hinter dem Einschlagspunkt die Splitter zum stehen kommen, es gibt seine ganze Energie im Zielgebiet ab, um zu verhindern dass in dicht besiedelten Gebieten unschuldige Passanten verletzt werden.
Es könnte sich aber auch um expandierende Munition Jagdmunition gehandelt haben, bei der allerdings die Splitter erst nach max 45 cm zum stehen kommen.

Dumas schrieb:Aber bezüglich des Mordes an dem Polizisten Tippit ist Herr Oswald nicht unschuldig.

Ich bitte darum, mir das ganz kurz zu erläutern. Ich kenne keine Beweislage, die ihn als definitiven Mörder Tippits ausweist. Auch hier gibt es widersprüchliche Aussagen. Nur weil er verhaftet wurde, ist er nicht der Täter. Und bitte auch nicht, wenn Tage später passende Kugeln aufgetaucht sind, oder er einen zu den Wunden passenden Revolver trug aus der kurz vorher gefeuert wurde. Wann genau wurde denn dann genau gefeuert, 20 Minuten vorher, 1 oder 3 Stunden vorher. 1 Tag vorher? Ist das so genau bestimmbar, wenn kein Rauch mehr aus der Wumme kommt, dann ist die Sache ja klar :-)?

@sunlay

Dumas schrieb: Aber bezüglich des Mordes an dem Polizisten Tippit ist Herr Oswald nicht unschuldig.

Ich denke mal, Du meinst damit mein Posting?

sunlay schrieb:Ich bitte darum, mir das ganz kurz zu erläutern. Ich kenne keine Beweislage, die ihn als definitiven Mörder Tippits ausweist.

Ich auch nicht, ich war ja nicht dabei. Ich kann nur zitieren, was man halt so öffentlich diesbezüglich lesen kann (entnommen aus Wiki):

Circa 40 bis 45 Minuten nach dem Attentat auf Kennedy erschoss Oswald den Polizisten J. D. Tippit, der sich auf Streife im Wohngebiet Oak Cliff befand

Vielleicht hat ja ein anderer User bessere Quellen diesbezüglich hierzu.

Hast Du @sunlay denn einen Beweis bzw. Quelle, dass Herr Oswald NICHT Polizist Tippit erschossen hat?

Ja, ich habe geguckt @Maverick119 . Aber gestatte mir nochmal die Frage: Ist Splittergeschoss vergleichbar mit Schrot?


Gruß, Dumas

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ist es denn deine Annahme, dass die Geheimdienste ihre Manuals auf Wikipedia stellen oder wie?

Ich habe keine Behauptung bezüglich der Ausbildung von Secret Service Agenten aufgestellt, sondern danach gefragt, worauf du deine Behauptung gründest.

Es hätte ja rein theoretisch sein können, dass so ein Manual existiert. Das wäre zwar im Grunde dann auch nur dazu geeignet, dem Fahrer ein "Fehlreaktion" anzukreiden, menschlicher Faktor unter Stress/Verwirrung, aber zumindest wäre deine Behauptung begründet.

Dieses "Ich stelle mir das so vor, also muss das auch so sein" ist nicht sonderlich zielführend und lenkt evtl. sogar von interessanten Punkten ab.

@Dumas

Dumas schrieb:Ja, ich habe geguckt @Maverick119 . Aber gestatte mir nochmal die Frage: Ist Splittergeschoss vergleichbar mit Schrot?

Nein Schrot , ist schon etwas anderes. Das sind viele Schrotkugeln die da auftreffen.

@Dumas

nein, Splittergeschosse sind nicht vergleichbar mit Schrot, da Splittergeschosse erst beim Auftreffen auf das Ziel zersplittern, Schrott aber schon vorher "splittert" (splittert natürlich nicht wirklich, sonderen besteht aus vielen kleinen Kugeln).

sunlay schrieb:Ich bitte darum, mir das ganz kurz zu erläutern. Ich kenne keine Beweislage, die ihn als definitiven Mörder Tippits ausweist.

Kuckst du hier:

Numerous witnesses heard the shots and saw Oswald flee the scene holding a revolver; nine positively identified him as the man who shot Tippit and fled.[208][n 11] Four cartridge cases found at the scene were identified by expert witnesses[209]

Und zu Oswald im Schulbuchlager

s. Howard Brennan, a steamfitter who was sitting across the street from the Texas School Book Depository, notified police that as he watched the motorcade go by, he heard a shot come from above, and looked up to see a man with a rifle make another shot from a corner window on the sixth floor. He said he had seen the same man minutes earlier looking out the window.[188] Brennan gave a description of the shooter,[189] and Dallas police subsequently broadcast descriptions at 12:45 p.m., 12:48 p.m., and 12:55 p.m.[190] After the second shot was fired, Brennan recalled, "This man I saw previous was aiming for his last shot ... and maybe paused for another second as though to assure himself that he had hit his mark.

Und Oswald war der einzige Mitarbeiter des Schulbuchlagers, der fehlte als die Polizei dann das Gebäude endlich mal abriegelte.

Maverick119 schrieb:Da hätten die Verletzungen anders ausgesehen.

Du kannst hier noch Tausend sinnlose Videos einstellen, aber die Wunde passt genau zu dem beschriebenen Vorgang.
Hinten ein kleines Einschussloch, die Kugel geht durch den Kopf, der Innnendruck des Kopfes steigt enorm und als die Kugel austritt, reißt es wegen des Innendrucks den Kopf auf die gesehene Weise auf.

Die Fakten liegen vor euch, ihr müsst nur aufhören sie als manipuliert zu bezeichnen.
Oder ihr solltest endlich mal eine, nur einen einzige Manipulation nachweisen.