JFK - Attentataufdeckung

off-peak schrieb:Unsere eigenen Unzulänglichkeiten: Haben wir wirklich Ahnung von Schussverletzungen? Vor Allem: können wir Röntgenbilder richtig lesen?

Was wir brauchen, sind echte Experten. In erster Linie jemanden, der mal das/die Röntgenbilder wirklich lesen kann.

Die letzte Frage und die Forderungen nach echten Experten hängen zusammen:

- die Pathologen waren Experten, z.T. mit Spezialisierung auf Schusswunden
- das Forensic Pathological Panel des HSCA, das die Eintrittswunde auf 3 festlegte, bestand aus Medizinern, also Experten
- das Clark Panel, das sich 1967 das Autopsiematerial als Reaktion auf die Kritiker der WC noch einmal anschaute und die Eintrittswunde vom EOP nach oben an eine ähnliche Stelle verschob, bestand auch aus Experten

Es haben sich in den letzten 53 Jahren genügend Experten mit dem Fall beschäftigt, und die Lage ist immer noch konfus- EOP vs. höherem Eintritt, ein Kopfschuss vs. zwei, Schusswinkel x vs Schusswinkel y...
Könnte man bei so divergierenden Expertenmeinungen Oswald verurteilen?

off-peak schrieb:Hier erwähnt ja auch der AB kein Loch. Auch hier erscheint mir das Argument, die hätten es nicht gesehen, reichlich fragwürdig.
Andrerseits … passt es zum Zapruder Film.

Im Z-Film kann man nicht sehen, wo die Kugel eintritt

Darüber hinaus passt Schusswinkel bei 3, dem höheren Eintrittspunkt des HSCA
Hier die Originalquelle von Dale Myers. Mers ist KEIN Vtler
http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl3.htm

off-peak schrieb:Wiederum andrerseits … nicht zur Fragmentspur

4: hier geht die Fragmentspur los, aber weit und breit kein Loch. Da der Z-Film etwas undeutlich ist, könnte der Einschuss natürlich auch hier erfolgt sein, und das Loch läge weiter links, im Bild nicht sichtbar.

Die Fragmentspur ist sogar noch steiler als der falsche Schusswinkel bei 3

off-peak schrieb:- Zu viele Köche, die den Brei verderben

Wr sollen die "Köche" gewesen sein? Das Militär? Es wurde z.B. von Dr. Pinck bestätigt, dass er und die anderen Pathologen JFKs Hals sezieren wollten, dies aber auf Befehl eines Admirals nicht durften. Sie konnten mit Sonden in der Halswunde herumstochern, fanden aber keine Verbindung mit der Rückenwunde. Eine Halssektion hätte den Sachverhalt klären können.
Oder denken wir an Elmer Moore vom Secret Service, der Dr. Perry am Hals auszureden versuchte. Wie wir von Arlen Specter wissen, hielt sogar Dr. Humes im informellen Interview mit der Warren Kommission Monate nach der Autopsie einen Schuss von vorne, der die Kehlwunde verursachte für möglich.

Arlen Specter: Dr Humes - JFK SHOT FROM FRONT

Externer Inhalt
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Gilbert: "All right. What did he (Secret Service Agent Elmer Moore) have to say about Kennedy? Or anything that indicates to you that he may have knowledge – ah, or may have done something wrong in the investigation."

Gochenaur: "Ok, what he told me was this, he said that he had badgered Doctor Perry into changing his testimony, he did not feel good about that."

Gilbert: "He – being Moore?"

Gochenaur: "Yes, Moore talked to Perry and, I guess, really laid it on to the poor guy."

Gilbert: "In what respect, what areas did he badger Perry with respect (sic)"

Gochenaur: "Ah, what Perry had seen, as he was doing his emergency operation, apparently."

Gilbert: "Well, in what way's did he indicate to you that he had Perry distort the truth?"

Gochenaur: "In – I think that what he was trying to say was him [sic] to making a flat statement that there was no entry wound in the neck, or that where the position of the wound in the back [sic], what Moore was telling me after he talked about that was the fact that his study, and the study that went into talking with the Doctors [sic], is that there was no conclusive evidence where any of the shots had come from, at that point. Ok? If the report that he had written up ..." [38]

http://www.ctka.net/2010/mop_obit.html

Es hieß ja immer, Dr. Perry in Parkland, Dallas sei nicht qualifiziert gewesen und hätte eine flüchtige Untersuchugn der Kehlwunde vornehmen, die Pathologen in Washington DC hätten die Kehlwunde eindeutig als Austrittswunde identifiziert, was Dr. Perry zu einer Relativierung seines Statements brachte.
Dass Dr. Humes sich hinsichtlich der Kehlwunde doch nicht so so sicher war, ist eine wichtige Erkenntnis- die Köche waren andere, Nicht-VTler wie Elmer Moore vom Secret Service, also aus dem unmittelbaren Umfeld des US-Präsidenten. Oder noch ein anderes Beispiel:

Theodore H. White, in his book The Making of the President, 1964, told us that on the afternoon of November 22, 1963, the Presidential party on Air Force One “...learned that there was no conspiracy, learned of the identity of Oswald and his arrest...” Air Force One had landed at Andrews Air Force Base, at 5:59 P.M. on November 22, 1963. In correspondence with me, Mr. White stated that this message was sent to the Presidential party from the Situation Room of the White House.

This same message was confirmed by Pierre Salinger in his book With Kennedy. Mr. Salinger received that same message while on the Cabinet Plane which was flying over the Pacific Ocean. Mr. Salinger tried to get those data to me and had instructed the National Archives to provide them for me, but they disappeared from the National Archives. My inquiries to the White House Communications Agency requesting a copy of the Air Force One Tapes were dismissed in a letter sent to me by James U. Cross, Armed Forces Aide to the President. He wrote on January 2, 1968, that the logs and tapes of the radio transmissions “...are kept for official use only. These tapes are not releasable, nor are they obtainable from commercial sources.”

But the contents of this message to Air Force One was confirmed in 1993 by Robert Manning, Kennedy’s Assistant Secretary of State for Public Affairs who was on the Presidential plane on its return trip from Love Field to Andrews Air Force Base. He reported having heard the same account of Oswald being designated as the presumed assassin.[19]

... This announcement had been made while back in Dallas District Attorney Henry Wade was stating that “preliminary reports indicated more than one person was involved in the shooting...”[20]

http://www.ratical.org/ratville/JFK/Unspeakable/COPA1998VJS.html#s29 (Archiv-Version vom 04.04.2016)

Das Clark-Panel 1966/1967 verlegte die Eintrittswunde 10 cm nach oben. Das Panel wurde im Auftrag der LBJ-regierung gebildet, die sich sehr schnell auf Oswald festlegte

http://www.ctka.net/pr1195-clark.html
http://www.history-matters.com/essays/jfkmed/How5Investigations/How5InvestigationsGotItWrong_3.htm

Das Panel des HSCA hatte dieselbe Ausrichtung
http://www.ctka.net/pr1198-blakey.html

off-peak schrieb:- Zu viele, die reden, ohne dabei gewesen zu sein

Das Clark Panel, und das FPP des HSCA waren nicht dabei

off-peak schrieb:Kurzum: es passt tatsächlich Etliches nicht zusammen, nur halte ich das nicht als Beleg für eine Verschwörung oder für mehrere Eintrittswunden

3 oder 4 sehe ich nicht als Beleg für eine weitere Eintrittswunde. Das Problem bleibt bestehen:

der aufgesprengte Oberkopf muss ebenso erklärt werden wie der Schaden im oberen Halsbereich und Schädelbasis, belegt durch

1. Schäden am Cerebrellum und am Hirnstamm
2. Fragment im oberen Halsbereich (grüne Linie)



http://www.patspeer.com/chapter17%3Anewerviewsonthesamescene

Erläuterung des Arztes:

There is the appearance of a very small particle on the right side of the mandible near the midline. No density corresponding to this location is seen on the lateral x-ray. Its location could be in the region of the spinal column and thus relate to the President's back wound.


Die offizielle Theorie kann nicht die entstehung so weit ausinanderliegender Verletzungen erklären.
Ein weiterer Kopfschuss, vielleicht ein Streifschuss, kann die Verletzungen besser erklären als ein Einzeltäter

@off-peak

off-peak schrieb:- Zu viele, die tatsächlich Bilder fälschen

Dann müsstest du benennen wer Bilder bzw. allgemein Beweise gefälscht hat. Hier Beipiele:

- die Bruchlinien am Schädel wurden vom HSCA falsch dargestellt. Seltsamerweise fehlen die Bruchlinien bei 1 und 2 auf deiner Darstellung:




http://www.paulseaton.com/jfk/Dox/Dox.htm


Die Pathologen stellten "surgery of the head area" vor der Autopsie fest. Als die Ärzte in Parkland Hospital, Dallas, versuchten, JFKs leben zu retten, nahmen als eizige chirurgische Maßnahme einen Luftröhrenschnitt vor. Dabei erweiterten und nutzten sie die Schusswunde im Hals
Wikipedia: Tracheotomie

Das war der einzige chirurgische Eingriff in Parkland. Wer hat nach vor der Autopsie, aber nach Abtransport der Leiche von Parkland am Kopf herumgeschnippelt?



http://jfklancer.com/Sibert-ONeill.html (Archiv-Version vom 23.03.2016)


Als die Pathologen 1966/67 für das Clark Panel eine Inventurliste der Autospiematerialien erstellten, weißt du, wie sie dieses Autopsiefoto katalogisierten?



als Foto des HINTERKOPFS. Die ursprümnliche Beschreibung lauete sogar "Schusswunde über Eintrittswunde"

Man erkennt sogar die Wunde beim EOP:



Beitrag von bredulino (Seite 433)

Die Pathologen ordneten das Foto ursprünglich wie sunlay und ich ein- als Foto des Hinterkopfs. Nach 1967 wurde von OTlern und Vtlern um- und zurückgedreht. Wer hat die Einordnung des Fotos geändert?

Was ist mit dem Attentatsversuch auf Walker? Warum veränderte sich die Kugel NACH dem JFK- Attentat in den Kugeltyp, der Oswald belastete und als Beweis für Oswalds Gewalt- und Attentatspotenzial von OTlern angeführt wurde?

Beitrag von bredulino (Seite 432)

Was ist mit der Tatwaffe? War es eine Mauer oder eine Carcano?

Beitrag von bredulino (Seite 433)

@bredulino

bredulino schrieb:der aufgesprengte Oberkopf muss ebenso erklärt

Der bereitet mir keine Sorgen, der ist am logischten zu erklären: der entsteht durch die vom Geschoss ausgelösten Druckwelle.

off-peak schrieb:Der bereitet mir keine Sorgen, der ist am logischten zu erklären: der entsteht durch die vom Geschoss ausgelösten Druckwelle.

gibt´s da Studien? Belege?
War das ein Explosivgeschoss?
Wie kann ein Geschoss, dass beim EOP eintritt, mit einer Flugbahn schräg nach unten, also von der Schädeldecke WEG, den Oberkopf verletzen?
Warum sahen sich spätere Untersuchungen genötigt, die Eintrittswunde mindestens 10 nach oben verschieben?
ein Teil des Hinterkopfs wurde ja auch aufgesprengt- ich verweise auf die Aussagen der Pathologen, dass der Defekt bis zur Eintrittswunde am EOP reichte, und die Einschusswunde erst rundum komplett war. nachdem ein Schädelfragment eingefügt worden war.

Beitrag von bredulino (Seite 430)

Eine Druckwelle, die sogar nach hinten, der Flugbahn entgegengesetzt, wirkt? Das kennt man eher von Austrittswunden...

Was ist mit den anderen Punkten?

@off-peak:

hier das Ergebnis eines Schussexperiments mit demselben Gewehr- und Kugeltyp, den Osald benutzt haben soll- mit einem Eintritt 10 cm über dem EOP

der Oberkopf ist hier aufgesprengt, weil die Kugel so hoch traf

@bredulino

bredulino schrieb:War das ein Explosivgeschoss?

Das dachte ich auch mal kurzfristig. Aber wenn Du das von mir eingestellte Video mit der Melone gesehen hast, dann sollte klar sein, dass solche Druckwellen auch von ganz einfachen Geschossen ausgelöst werden.

bredulino schrieb:gibt´s da Studien? Belege?

In Sachen Verletzungen aufgrund von Kopfschüssen? Jedes anständige Werk über Forensik hat garantiert ein Bildchen, wenn nicht mehr. Kommt natürlich aufs Geschoss und auf die Flugbahn an.

Wikipedia: Kopfschuss

Die wirklich grauslichen Bilder findest Du aber eher in Sachbüchern.

@bredulino

bredulino schrieb:hier das Ergebnis eines Schussexperiments mit demselben Gewehr- und Kugeltyp,

1) Wo trat die Kugel ein?
2) War der Kopf noch mit Hirnmasse und Blut gefüllt?

Denn die Komprimierung dieses Gewebes erzeugt ja den Druck, der bei einem lebendem Menschen nicht so einfach entweichen kann wie einem Totenkopf, der voller großer Öffnungen ist.

Da ein Totenschädel, so wie auf dem Foto, keine elastische Kopfhaut mit Haaren mehr hat, werden auch die Bruchstücke nicht mehr von der Haut fest gehalten.

Somit ist das Ergebnis nicht 100% das gleiche.

off-peak schrieb:1) Wo trat die Kugel ein?

Habe ich geschrieben- dort wo sie das HSCA und das Clark Panel verorten. Die Frage bleibt, warum die Experten die Eintrittswunde nach mussten, wenn es so melonenhaft einfach sein soll...

off-peak schrieb:Aber wenn Du das von mir eingestellte Video mit der Melone gesehen hast, dann sollte klar sein, dass solche Druckwellen auch von ganz einfachen Geschossen ausgelöst werden.

- Haben die Melonen dieselbe Konsistenz wie menschliche Köpfe?

off-peak schrieb:Denn die Komprimierung dieses Gewebes erzeugt ja den Druck, der bei einem lebendem Menschen nicht so einfach entweichen kann wie einem Totenkopf, der voller großer Öffnungen ist.

Die Frage wäre dann, warum die Druckwelle nur nach oben gewirkt haben soll, und sogar nach hinten, d.h. entgegensetzt zur Flugbahn der Kugel, schließlich war laut Pathologen der Schädel bis zur Eintrittswunde aufgesprengt

Beitrag von bredulino (Seite 430)


dein Freund (oder alter ego?) Maro hat dazu folgendes gesagt, ich hebe die relevanten Aspekte hervor:


Das Video von @off-peak zeigt in schoener Deutlichkeit wie ein Objekt reagiert das durch eine Kugel getroffen wurde und das es sehr! deutlich ist aus welcher Richtung (das kann man drehen und spiegeln usw und trotzdem die Flugrichtung noch exakt erkennen )

Bei 0.04 ist ein round ball Geschoss (denke mal ist eine mussle loader Rifle) zu erkennen von rechts ins Bild---

0.05 zeigt den Impakt ... sieht exakt wie der Einschlag eines Meteor aus, richtig? denn das Material der Melone wird hier beschleunigt und muss irgendwo hin (Reactio gleich Actio) ein Teil tritt also in Schussrichtung aus

Leider ist selbst solch ein high speed Video nicht in der Lage so stark zu verzoegern um das Durchschlagen der Melone in einzelne Secunden zu zerlegen, so ist am Ende der 0.05 auch noch der Austritt des Geschosses zu sehen. Noch bevor sich der Eintrittskrater ebenfalls in Schussrichtung eindellt (Eintritt und Austritt innerhalb von 1/4 secunde)

Eine weitere Aussage die ich nicht muede werde zu wiederholen, die Eintritt kann niemals groesser sein als der Austritt, wie bei 0.07sec zu erkennen, beide! Schaeden sind gleich gross

Dann kommt die Schockwelle innerhalb der Melone ins Spiel und zereisst in Schussrichtung(sic)! LOL die Melone inklusive Materialwolke.
Auch schoen zu sehen, die Wolke die am Eintritt entsteht bewegt sich in Schussrichtung zur! Melone hin.


Beitrag von Maro (Seite 423)


Es entsteht eine Druckwelle in Schussrichtung



DESWEGEN wurde die Eintrittswunde erhöht:

HSCA


Nova Cold Case



Sogar bei Versuchen, den Schusswinkel des HSCA zu korrigieren, wird die Eintrittswunde beibehalten:





Quelle:

https://sites.google.com/site/jfkforum/canning/headshot (Archiv-Version vom 27.11.2011)

Der Schusswinkel vom sniper´s nest aus soll 16 Grad betragen haben:

The skull X-rays show a trail of metallic debris across the top of the skull. Using JFK's orientation in Z-312 (at the instant of impact), this trail lies at an angle of 34° from horizontal (proceeding downward from the rear). But the angle from the "sniper's nest" in the TSBD to JFK's head at this moment is only 16°, according to Thomas Canning, the rocket scientist for the House Select Committee on Assassinations (HSCA).

http://www.ctka.net/2013/nova.html

16 Grad abwärts vom EOP...

off-peak schrieb:Da ein Totenschädel, so wie auf dem Foto, keine elastische Kopfhaut mit Haaren mehr hat, werden auch die Bruchstücke nicht mehr von der Haut fest gehalten.

Somit ist das Ergebnis nicht 100% das gleiche.

Mit Kopfhaut wäre noch mehr Widerstand dagewesen, der hätte überwunden werden müssen- was bedeutet, dass die Druckwelle noch mehr Energie hätte haben müssen, und das NICHT in Schussrichtung
Seltsam auch, dass sich die Druckwelle nicht auf die linke Hirnhälfte ausgewirkt hat, von einer vertikalen Druckwelle ist auch keine Spur zu sehen. Nach oben soll sie sogar Schädel und Kopfhaut gesprengt haben, nicht aber die linke Hirnhälfte?




Was ist mit den anderen Punkten, die ich angeführt habe? Der Walker-Kugel? Dem Hinterkopffoto? Dr. Humes´ Aussage?

@bredulino

bredulino schrieb:Haben die Melonen dieselbe Konsistenz wie menschliche Köpfe?

Ähnliches Verhältnis: harte Schale, weicher Kern.

bredulino schrieb:Die Frage wäre dann, warum die Druckwelle nur nach oben gewirkt haben soll

Hat sie ja nicht. Aber nach unten traf sie auf mehr Gehirn, welches sich aufgrund seiner Konsistenz zusammendrücken läßt.
Ebenso ist der knöcherne Schädel im unteren Bereich an einigen Stellen geöffnet, so dass entstehender Druck auch dort noch entweichen kann.
Das Gewebe wird gequetscht, was man aber im Röntgenbild natürlich nicht sieht.

bredulino schrieb:schließlich war laut Pathologen der Schädel bis zur Eintrittswunde aufgesprengt

Diese Deine leicht verfäschte Variation der originalen Pathologen Aussage ist auch nach der zigfachsten Wiederholung immer noch falsch. Du sollst doch nicht lügen, sondern korrekt wiedergeben.
Er war nicht „auf“gesprengt, sondern die Bruchlinien reichten bis dahin. Das heißt angesprengt und ist ein Unterschied.

ein Teil tritt also in Schussrichtung aus[

Auch nach hinten (siehe Z-Film) und nach unten (nicht sichtbar).

Dann kommt die Schockwelle innerhalb der Melone ins Spiel und zereisst in Schussrichtung(sic)! LOL die Melone inklusive Materialwolke.

Auch hier: ebenfalls nach hinten, oben und unten (aber da liegt sie auf, was zu Gegendruck führt, der ein Aufplatzen an der tiefst liegenden Stelle verhindert).

Mit Kopfhaut wäre noch mehr Widerstand dagewesent

Erstens ist Kopfhaut weicher als Knochen, und da sie am Knochen angewachsen ist, reißt alleine schon der aufplatzende Knochen die Kopfhaut mit auf.
Hier müssen wir nicht rätseln. Kann man alles im Z-Film gut sehen.

Was ist mit den anderen Punkten, die ich angeführt habe? … Dem Hinterkopffoto? Dr. Humes´ Aussage?

Ja, woher soll ich das wissen? Das sind ja schließlich auch meine Fragen.

off-peak schrieb:Diese Deine leicht verfäschte Variation der originalen Pathologen Aussage ist auch nach der zigfachsten Wiederholung immer noch falsch. Du sollst doch nicht lügen, sondern korrekt wiedergeben.

Ich habe den Post gemeldet. Für eine ganz kurze Zeit konnte ich mit dir sachlich diskutieren, jetzt bist du wieder in dein altes Muster zurückgefallen.

Die Aussagen der Pathologen sind eindeutig- das Eintrittsloch war im Occiput, das Loch war erst nach Einsetzen eines Schädelfragments, das später eintraf rundum komplett- die eine Hälfte des Lochs war am Schädel, die andere am Fragment, das weggerissen, dann wieder eingefügt wurde. Folglich war der Schädel bis zum Loch aufgesprengt.

Die Aussagen der Pathologen habe ich speziell in diesem Post behandelt:


Beitrag von bredulino (Seite 430)

off-peak schrieb:Ja, woher soll ich das wissen? Das sind ja schließlich auch meine Fragen.

Das sind aber viele Fragen... die du als OTlerin offnebar nicht beantworten. Wie kannst du dann eine Verschwörung a priori ausschließen? Wie kannst du sich auf Oswald als Einzeltäter festlegen, wenn so viele Fragen hinsichtlich der Identität des Gewehrs, der Authentiitzät der forensischen Beweise (Stahl- oder Kupfermantelgeschoss?), der ungeklärten Eingriffe an JFKs Leiche vor der Autopsie, etc. nicht geklärt sind? Die Episode in MExico City, zu der du nichts mehr sagen wolltest, ist auch noch nicht aufgeklärt.

@bredulino

bredulino schrieb:wenn man die Flugbahn des HSCA zurückverfolgt, landet man nicht bei der angeblichen Position Oswalds

Welchen Teil des folgenden Satzes aus Deinem Zitat verstehst Du eigentlich nicht?

The discrepancy is probably due to a calibration photograph used by the HSCA to position JFK's head at Zapruder frame 312. A comparison of this photo with Z312 and the corresponding computer frame reveals apparent rotational differences

bredulino schrieb:deswegen werden behaarte Bereiche rasiert, um sie besser untersuchen zu können

Hmm, ich habe den Eindruck, dass die Autopsieärzte die Lage der Wunde auch ohne Rasur ziemlich gut sehen konnten.

bredulino schrieb:Der Bereich um den EOP liegt zudem etwas im Schatten. sunlay und ich haben die wahrscheinliche Eintrittswunde beim eop mehrmals aufgezeigt.

Die Wunde ist allerdings auf dem Farbfoto von Kennedys Hinterkopf hervorragend zu sehen, auch ohne Rasur. Was man mit oder ohne Rasur im Hinterkopf nicht sieht ist eine große Austrittswunde.

bredulino schrieb:Es wurden Verletzungen an der Unterseite des Gehirns festgestellt, z.B. am Cerebrellum

Nein, nicht an der Unterseite des Gehirns!

Übrigens: Wenn eine Kugel sich durch Gewebe bewegt, so entsteht ein temporärer Wundkanal, der deutlich größer ist als der später feststellbare Wundkanal. Das bedeutet auch einen Druckanstieg im Gewebe und ist somit eine vollkommen einfache Erklärung für die Verletzungen des Cerebellums.

bredulino schrieb:Wer hat nach vor der Autopsie, aber nach Abtransport der Leiche von Parkland am Kopf herumgeschnippelt?

Die Aussage eines medizinsichen Laien wie O'Neill ist also akkurat?

Als die Pathologen 1966/67 für das Clark Panel eine Inventurliste der Autospiematerialien erstellten, weißt du, wie sie dieses Autopsiefoto katalogisierten?

als Foto des HINTERKOPFS.

Ach, wirklich? Und Du kannst natürlich auch die Originalquelle posten, oder?


@off-peak

off-peak schrieb:Das Argument, die untersuchenden Ärzte hätten sich geirrt, erscheint mir fragwürdig.

Du solltest allerdings bedenken, dass die Autopsie zum einen im Anschluss an einen langen Arbeitstag stattfand und zudem ein enormer Druck durch die Familie Kennedy auf die Ärzte gemacht wurde, die Autopsie so schnell wie möglich abzuschließen.

@bredulino

bredulino schrieb:War das ein Explosivgeschoss?

Mit Sicherheit nicht, sonst wäre von Kennedys Kopf nicht mehr viel übrig. :D

bredulino schrieb:Wie kann ein Geschoss, dass beim EOP eintritt, mit einer Flugbahn schräg nach unten, also von der Schädeldecke WEG, den Oberkopf verletzen?

Zum einen ist dsa Geschoss nicht bei der EOP eingetreten, sondern etwa 10 cm oberhalb derselben (außerdem beweist eine Eintrittswunde im Hinterkopf immer noch einen Schuss von hinten), zum anderen entsteht durch die Verdrängung des Gehirngewebes ein Überdruck im Schädel, welcher dann für das Aufsprengen des Schädels führt.

bredulino schrieb:Warum sahen sich spätere Untersuchungen genötigt, die Eintrittswunde mindestens 10 nach oben verschieben?

Weil das die korrekte Lage der Eintrittswunde war, die mit den verfügbaren Daten übereinstimmte.

bredulino schrieb:ein Teil des Hinterkopfs wurde ja auch aufgesprengt- ich verweise auf die Aussagen der Pathologen, dass der Defekt bis zur Eintrittswunde am EOP reichte, und die Einschusswunde erst rundum komplett war. nachdem ein Schädelfragment eingefügt worden war.

Das ist immer noch Unsinn!

bredulino schrieb:Eine Druckwelle, die sogar nach hinten, der Flugbahn entgegengesetzt, wirkt? Das kennt man eher von Austrittswunden...

Na, da bastelt sich jemand wieder einen kleinen Strohmann zusammen wie mir scheint.

Africanus schrieb:(außerdem beweist eine Eintrittswunde im Hinterkopf immer noch einen Schuss von hinten),

Ja, aber erstaunlich, dass selbst diese Binse für manchen außerhalb seines Erkenntnishorizontes liegt.

Africanus schrieb:zum anderen entsteht durch die Verdrängung des Gehirngewebes ein Überdruck im Schädel, welcher dann für das Aufsprengen des Schädels führt.

Irgendwo in diesem Thread gibt es einen link (vielleicht sogar mit Zitat, so genau weiß ich das nicht mehr), dort beschreibt ein Arzt sehr detailliert und für den Laien nachvollziehbar, was dabei genau passiert.

Groucho schrieb:Irgendwo in diesem Thread gibt es einen link (vielleicht sogar mit Zitat, so genau weiß ich das nicht mehr), dort beschreibt ein Arzt sehr detailliert und für den Laien nachvollziehbar, was dabei genau passiert.

Dann poste den link bitte nochmal. Bezieht sich der Arzt speziell auf das JFK-Attentat oder ist seine Aussage allgemein gehalten?

Africanus schrieb:Hmm, ich habe den Eindruck, dass die Autopsieärzte die Lage der Wunde auch ohne Rasur ziemlich gut sehen konnten.

Du hast gesagt, dass man die EOP-Eintrittswunde auf den Fotos nicht sehen könne und folglich dieser nicht existierte. FALSIFIZIEREN kann den EOP-Eintritt nur bei abrasiertem Haar. Mit derselben logik könntest du auf einem Schiff, das sich in Sichtweite der Küste befindet, behaupten: "ich sehe die Küste nicht, es gibt alos keine Küste"- ´"Tja, kein Wunder dass du die Küste nicht siehst, dichter Nebel verdeckt die Sicht"

Die Autopsieärzte haben die Eintrittswunde beim EOP lokalisiert.

Africanus schrieb:Das ist immer noch Unsinn!

Warum? Bitte BEWEISEN! Aber OHNE neue Körperregionen zu erfinden. Es handelt sich um die Originalaussagen der Pathologen.

Beitrag von bredulino (Seite 430)

Wo ist eigentlich dein Nachweis, dass sich die occipitale Region des Schädelknochens vom occipitalen Knochen eiens Schädes unterscheidet? Dein Link zum occipitalen Hämatom war ja ein Blindgänger, da die occipital region in Zusammenhang mit Kopfhaut und Knochen erwähnt wird, nicht mit Gehirnregionen

Africanus schrieb:Ach, wirklich? Und Du kannst natürlich auch die Originalquelle posten, oder?

wenn du dem link zu meinem früheren Link gefolgt wärst, hättest du auch den Link zu diesem ARRB-Dokument gefunden

http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=43606&relPageId=30&search=depicting_missile%20wound%20over%20entrance%20in%20posterior%20skull,%20following%20reflection%20of%20the%20scalp

In einem entwurf der Liste wurde das Foto mit "missile wound over entrance in posterior skull" beschrieben, in der endgültigen Fassung wurde daraus

bredulino schrieb am 03.04.2016:missile wound of entrance in posterior skull, following reflection of scalp

"posterior skull" ist in beiden Versionen zu finden.

Africanus schrieb:Die Aussage eines medizinsichen Laien wie O'Neill ist also akkurat?

O´Neill und Sibert schrieben dies in ihrem Bericht, weil es von den Pathologen so gesagt wurde.

Africanus schrieb:Ach, wirklich? Und Du kannst natürlich auch die Originalquelle posten, oder?

Africanus schrieb:Die Wunde ist allerdings auf dem Farbfoto von Kennedys Hinterkopf hervorragend zu sehen, auch ohne Rasur. Was man mit oder ohne Rasur im Hinterkopf nicht sieht ist eine große Austrittswunde.

Die Wunde, die du meinst, wird von den Pathologen angezweifelt. Man sieht auch in dem von dir geliebten parietalen Bereich des Schädels auch keine große Wunde. Aber das weißt du ja, schließlich habe ich es dir mehrfach aufgezeigt. Zauberhaut am Oberkopf ok- Zauberhaut am Hinterkopf nicht ok?

Hier der Defekt in seiner vorserstmöglichen Position- wäre er weiter vorne, wäre er auch im frontalen Bereich. Du glaubst, ddass sich der große Defekt nur im parietalen Bereich befunden hätte- auf den Hinterkopffotos ist fast der gesamte parietale Bereich zu sehen.

Africanus schrieb:Übrigens: Wenn eine Kugel sich durch Gewebe bewegt, so entsteht ein temporärer Wundkanal, der deutlich größer ist als der später feststellbare Wundkanal. Das bedeutet auch einen Druckanstieg im Gewebe und ist somit eine vollkommen einfache Erklärung für die Verletzungen des Cerebellums.

Der temporäre Wundkanal hat denselben Verlauf wie der spätere Wundkanal, er hat denselben Winkel. Verletzungen an der Unterseite des Gehirns liegen außerhalb der Schussbahn, wenn dein höherer Eintritt stimmen sollte- es sei denn, der temperoräre Wundkanal war so hoch wie das Gehirn, sodass er das Cerebrellum in und den Vertex umfasste.

Africanus schrieb:Nein, nicht an der Unterseite des Gehirns!

Laut Pathologen und Autopsiebericht doch. siehe

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=131536
Beitrag von bredulino (Seite 434)

Africanus schrieb:Weil das die korrekte Lage der Eintrittswunde war, die mit den verfügbaren Daten übereinstimmte.

Selbst in deinem Link wird an deiner präferierten Stelle kein Loch festgestellt, bestenfalsl eine Fraktur.
Im Übrigen liegen die Eintrittslöcher von Clark Panel und HSCA etwas auseinander, z.T. auf intaktem Schädel.
Die verfügbaren Daten zeigen keinen hundertprozentigen Beweis für ein Loch, selbst die Experten sind sich uneinig:

Beitrag von bredulino (Seite 435)

Africanus schrieb:Welchen Teil des folgenden Satzes aus Deinem Zitat verstehst Du eigentlich nicht?

Was soll ich nicht verstehen? Das Photographic Panel des HSCA hat die Postion JFKs in Frame 312 festgelegt, das medical panel hat die Eintritt- und Austrittspunkt der Kugel festgelegt- und es passtenicht zusammen.

Using medical data from the House Select Committee on Assassination's (HSCA) Forensic Pathology Panel AND Zapruder frame 312 (JFK's last known position before impact), a trajectory was plotted to determine the source of the shot.

Laut Autor hat das Photographic Pánel einen Fehler gemacht.


http://www.paulseaton.com/jfk/hsca_exit/hsca_exit.htm

bredulino schrieb:Dann poste den link bitte nochmal.

Nein, aus dem einfachen Grund, dass ich den genau so suchen müsste, wie du.

Aber ich habe ihn schon gelesen, du willst ihn lesen.
Also such ihn dir selbst.

Groucho schrieb:Aber ich habe ihn schon gelesen, du willst ihn lesen.
Also such ihn dir selbst.

Du hast etwas behauptet, du solltet den link bringen. Das wäre sogar ein Novum, dass du in der Diskussion mit mir mal selbt eine Quelle geben würdest. Du machst es dir auch sehr bequem. ich habe mehrmals Dr. Boswells Aussage, dass die Kopfhaut hinten hochgezogen wurde MEHRMALS gepostet, du warst aber zu faul und zu ignorant sie lesen, geschweige anzuerkennen, dass die Aussage überhaupt exisitiert.
Und dann dein Winden- "ich erinnere mich nicht mehr", "du interpretierst das falsch"...

[Du solltest allerdings bedenken, dass die Autopsie zum einen im Anschluss an einen langen Arbeitstag stattfand und zudem ein enormer Druck durch die Familie Kennedy auf die Ärzte gemacht wurde, die Autopsie so schnell wie möglich abzuschließen.
/ZITAT]


Achso, und deswegen waren alle drei pathologen und ihre Assisten schon im Halbschlaf und haben dann nicht mehr gewusst, was und wo der Occiput oder das Schädeldach ist...

Hast du eine Quelle zum Druck, der von der Kenndy-Familie ausgingen?

hier im thread mit Quellen BELEGT ist Druck von außen auf die Ärztebei

1. Elmer Moore
2. Admiral bei der Autopsie, der den Pathologen untersagte, den Hals zu sezieren

@bredulino

bredulino schrieb:Du hast gesagt, dass man die EOP-Eintrittswunde auf den Fotos nicht sehen könne und folglich dieser nicht existierte. FALSIFIZIEREN kann den EOP-Eintritt nur bei abrasiertem Haar. Mit derselben logik könntest du auf einem Schiff, das sich in Sichtweite der Küste befindet, behaupten: "ich sehe die Küste nicht, es gibt alos keine Küste"- ´"Tja, kein Wunder dass du die Küste nicht siehst, dichter Nebel verdeckt die Sicht"

Die Autopsieärzte haben die Eintrittswunde beim EOP lokalisiert.

Und diese Lokalisation ist falsch, wie mehrere voneinander unabhängige Untersuchungen festgestellt haben.

bredulino schrieb:Warum? Bitte BEWEISEN! Aber OHNE neue Körperregionen zu erfinden. Es handelt sich um die Originalaussagen der Pathologen.

Alle, und ich wiederhole das gerne für Dich, alle verfügbaren Daten zeigen keine große Wunde im Hinterkopf: Zapruderfilm, Autopsiefotos, Röntgenaufnahmen!

bredulino schrieb:Wo ist eigentlich dein Nachweis, dass sich die occipitale Region des Schädelknochens vom occipitalen Knochen eiens Schädes unterscheidet? Dein Link zum occipitalen Hämatom war ja ein Blindgänger, da die occipital region in Zusammenhang mit Kopfhaut und Knochen erwähnt wird, nicht mit Gehirnregionen

Das habe ich Dir bereits verlinkt und in dem Link ging es keineswegs um Hirnregionen. Dort wurde dieser Begriff auf den Schädel bezogen.

bredulino schrieb:wenn du dem link zu meinem früheren Link gefolgt wärst, hättest du auch den Link zu diesem ARRB-Dokument gefunden

http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=43606&relPageId=30&search=depicting_missile%20wound%20over%20entrance%20in%20posterior%20skull,%20following%20reflection%20of%20the%20scalp

In einem entwurf der Liste wurde das Foto mit "missile wound over entrance in posterior skull" beschrieben, in der endgültigen Fassung wurde daraus

Das habe ich mir schon gedacht, dass so etwas kommt. Selbst wenn ich durchgehen lasse, dass "posterior skull" den Hinterkopf bezeichnen soll, so bedeutet dieser Ausschnitt, dass die Eintrittswunde im Hinterkopf war.

bredulino schrieb:Die Wunde, die du meinst, wird von den Pathologen angezweifelt. Man sieht auch in dem von dir geliebten parietalen Bereich des Schädels auch keine große Wunde. Aber das weißt du ja, schließlich habe ich es dir mehrfach aufgezeigt. Zauberhaut am Oberkopf ok- Zauberhaut am Hinterkopf nicht ok?

Es gibt keine Zauberhaut am Oberkopf, aber es ist mir schon klar, dass für jemanden, für den Südwesten dasselbe ist wie Nordosten, der Oberkopf mit dem Hinterkopf identisch ist.

bredulino schrieb:Der temporäre Wundkanal hat denselben Verlauf wie der spätere Wundkanal, er hat denselben Winkel. Verletzungen an der Unterseite des Gehirns liegen außerhalb der Schussbahn, wenn dein höherer Eintritt stimmen sollte- es sei denn, der temperoräre Wundkanal war so hoch wie das Gehirn, sodass er das Cerebrellum in und den Vertex umfasste.

Mir scheint, dass Du mein Argument nicht verstanden hast.

bredulino schrieb:Hier der Defekt in seiner vorserstmöglichen Position- wäre er weiter vorne, wäre er auch im frontalen Bereich. Du glaubst, ddass sich der große Defekt nur im parietalen Bereich befunden hätte- auf den Hinterkopffotos ist fast der gesamte parietale Bereich zu sehen.

Parietaler Bereich? Wo soll der nun wieder liegen? Aber falls Du das Schädelbein meinst, das liegt nun keineswegs komplett am Hinterkopf, aber das weißt Du sicher selbst.

bredulino schrieb:Selbst in deinem Link wird an deiner präferierten Stelle kein Loch festgestellt, bestenfalsl eine Fraktur.

Dann wollen wir doch einmal sehen, was Dr. Baden dazu meint:

The panel concluded, and all of the radiologist consultants with whom the panel spoke with and met with, all concluded that without question there is an entrance bullet hole on the upper portion of the skull at the area I am pointing to, where the bone itself has been displaced, and that this corresponds precisely with the point in the cowlick area on the overlying skin has the appearance of an entrance wound, that the track of the bullet then proceeded from back to front and toward the right causing extensive damage to the head.

Es gibt also eine Eintrittswunde im Schädelknochen, die mit der Wunde in der Kopfhaut übereinstimmt.

Und wo liegt diese Eintrittswunde nun?

Dr. BADEN. The location and placement of the gunshot wound of entrance was significantly different on examination by the panel members than the autopsy pathologists had indicated. The panel members unanimously placed the gunshot wound of entrance in the back of the President's head approximately 4 inches above the point indicated in the autopsy report prepared by Drs. Humes and Boswell.

Sie liegt also etwa 10 cm oberhalb der Wunde, die der Autopsiebericht angibt.

Quelle: http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/hsca/reportvols/vol1/pdf/HSCA_Vol1_0907_5_Baden.pdf

Was soll ich nicht verstehen? Das Photographic Panel des HSCA hat die Postion JFKs in Frame 312 festgelegt, das medical panel hat die Eintritt- und Austrittspunkt der Kugel festgelegt- und es passtenicht zusammen.

Using medical data from the House Select Committee on Assassination's (HSCA) Forensic Pathology Panel AND Zapruder frame 312 (JFK's last known position before impact), a trajectory was plotted to determine the source of the shot.

Laut Autor hat das Photographic Pánel einen Fehler gemacht.

Nun, Dein anderer Beitrag hat bei mir den Eindruck erweckt, Du wolltest hier wieder versuchen eine angebliche Ungereimtheit konstruieren. Denn interessanterweise hast Du den von mir angesprochenen Teil zwar zitiert, bist aber darauf nicht eingegangen. Stattdem hast Du den Teil davor durch Fettung hervorgehoben. Ich bin ja nun auch schon einige Zeit an Diskussionen über Verschwörungstheorien beteiligt und mir ist vor allem dieses selektive Fetten von Texten als ein häufiges Mittel von Verschwörungstheoretikern aufgefallen.

bredulino schrieb:Du hast etwas behauptet, du solltet den link bringen.

Ist dir aufgefallen, dass ich eine Aussage von @Africanus kommentiert habe und DICH gar nicht angesprochen habe?

Ich habe schon vor Wochen aufgegeben, dir irgendetwas zu erklären, warum sollte ich damit jetzt wieder anfangen?
Du hast dich ja nicht geändert.

Dies ist übrigens ein post, der keine Antwort erfordert oder gar wünscht.

Groucho schrieb:Ist dir aufgefallen, dass ich eine Aussage von @Africanus kommentiert habe und DICH gar nicht angesprochen habe?

Und? Ich habe auch schon mit anderen über einen bestimmten Aspekt geredet, und du hast dich fälschlicherweise angesprochen gefühlt bzw. wolltest etwas dazu sagen- z.B. bei der Frage, ob Oswald angesichts seiner Zusammenarbeit mit Banister ein authentischer Kommunist war oder nicht oder bei dem Zwichenfall 1961, als der Name "Oswald" von einer Organisation verwendet wurde. Warum darf ich das auch nicht?

Groucho schrieb:Ich habe schon vor Wochen aufgegeben, dir irgendetwas zu erklären, warum sollte ich damit jetzt wieder anfangen?
Du hast dich ja nicht geändert.

Wie kann mit Einzeilern (ok. manchmal waren es auch 3 bis 4 Sätze am Stück) irgendwas erklären, zudem OHNE irgendwelche Quellen etwas belegen? Manchmal siehst du durch den Nebel gr nicht mehr, wie du dich aufführst. Ich bringe die Originalaussage von Dr. Boswell, du tust es sofort als Schwachsinn ab, ohne das Zitat gelesen zu haben. Du hast nur meine einleitenden Sätze gelesen, aber über die darauffolgenden Zeilen mit der Originalaussage war offenbar dichter Nebel gezogen, sodass du sie nicht lesen konntest. Etwas später sagst du auf einmal, ich hätte die Aussage falsch interpretiert/übersetzt, Belege hast du keine gebracht- die Nebelbank lag offenbar immer noch über der Originalaussage, denn du hattest sie immer noch nicht gelesen. Etwas später konntest dich nur noch neblig- verschwommen erinnern, dass da irgendein Arzt etwas mal gesagt hatte. Und dann dann kamen die Spielchen- "zu viele Bilder drumherum, les´ich nicht. Dann ohne Bilder- "Das Zitat steht da, les ich nicht", "Da steht nur der link, les´ ich nicht"
du merkst gar nicht mehr, wie du dich Diskussionspartnern gegenüber, die sich die Mühe mache,n aufführst- dein Verhalten ist nicht nur einfach ignorant, sondern auch unhöflich und respektlos, bisweilen unverschämt. Das einzige, was dich ändern könnte, wären Sanktionen, aber da die meisten Mods hier Anti-VT-Tendenzen haben, lassen sie einen solchen Stil bei OTlern häufiger durchgehen als bei einem VTler.