JFK - Attentataufdeckung

...der Baum auf der anderen Straßenseite war niemals Thema. Warum auch.

Och, auf einmal war das nie Thema? :D :D

Siehst du, das meine ich:
Anstatt simpel zu zeigen was du meinst, ergehst du dich in rein verbalen Beschreibungen, die du nachher besser abstreiten kannst als ein Bild.

...was ist an, einziger Baum der Schatten auf Straße wirft, nicht eindeutig? Hast Du getrunken?

Es ist weniger eindeutig als ein Bild, auf dem du markierst, was du meinst. So entstehen eben Missverständnisse, weil ich dachte, du meinst den Baum auf dem Altgens-Foto. In Wirklichkeit habt ihr ganze Zeit von einem Baum gesprochen, der auf dem Altgens-Foto gar nicht sichtbar ist.

Groucho schrieb:Hinter dem rechten Motorrad siehst du übrigens den Baumschatten, von dem ich spreche

Der Schatten auf der rechten StraßenSeite(rechts vom BIldbetrachetr as gesehen) rechts hinter dem Motorrad

Lambach schrieb:In Wirklichkeit habt ihr ganze Zeit von einem Baum gesprochen, der auf dem Altgens-Foto gar nicht sichtbar ist.

Weil wir anfänglich von dem BaumSCHATTEN gesprochen haben

es ist ja nur noch surreal...

Diese Altgens-Zapruder Vergleiche waren von Anfang an surreal. :D

@Lambach
.....wir haben die ganze Zeit vom Schatten dieses Baumes gesprochen, da er der einzige Baumschatten ist den man sieht.... Sorry da hatten wir Dich wohl überschätzt... Wir werden da wohl die Argumentation an Deine Möglichkeiten anpassen müssen.....

@Balthasar70

Geht ja nicht ohne Seitenhiebe, oder?

Die Frage ist nur, warum du mich dann nach etwas fragst, was ohnehin ganz klar aus dem Z-Film hervorgeht. Dort siehst du ja, wie weit der Schatten vom Baum fällt.

Die Fahrbahnmarkierungen hingegen sind hervorragende Referenzpunkte, weil sie fix sind. Warum ihr die verweigert, ist mir ein Rätsel.

Balthasar70 schrieb:Wir werden da wohl die Argumentation an Deine Möglichkeiten anpassen müssen.....

Oder noch besser: Du bemühst dich, genauer zu formulieren.

@Lambach
....ich frage, weil Du ja offensichtlich Verständnisprobleme hast, der Baumschatten hat den großen Vorteil dass man die Fahrbahn- Begrenzungssreifen 2 und 3 sowohl im Foto als auch im Film eindeutig identifizieren kann.

Da Du ja zu anfangst das Foto mehr oder weniger in den Kreuzungsbereich zurückverlegen wolltest hat das doch sehr geholfen um Dir zumindest diesen Zahn zu ziehen.....

Lambach schrieb:Die Fahrbahnmarkierungen hingegen sind hervorragende Referenzpunkte, weil sie fix sind. Warum ihr die verweigert, ist mir ein Rätsel.

Habe ich dir auch mehrmals gesagt: Weil es mehrere davon gibt und man aufgrund der Stauchung des Altgens Fotos keinen STreifen eindeutig einem Streifen auf dem Zapruder Film zuordnen kann.

Die FRage ist eher, warum du den Baumschatten verweigerst.

Davon gibt es wirklich nur einen auf der Fahrbahn.
Das ist eine eindeutiger Orientierungspunkt.
Und da Altgens und Zapruder zur gleichen Zeit gefilmt haben, ist der Schatten auch fix (wie ich dir auch schon mehrmals gesagt habe).

Ist der Baumschatten nun vor oder hinter der Kurve?
Vom Bildbetrachter aus gesehen

Groucho schrieb:Ist der Baumschatten nun vor oder hinter der Kurve?

Häh? Der Baumschatten ist auf der Elmstreet, also muss er hinter der Kurve (Kurvenbeginn Houston, Kurvenende Elmstreet) sein.
Aber genau sowas birgt Gefahr eines Missverständnisses, denn was für den einen "vor der Kurve" ist, ist für den anderen "hinter der Kurve".
Einfach zeigen! - ist anschaulicher und bringt weniger Missverständnisse.

Und was bringt euch jetzt die Erkenntnis, daß der Baumschatten ca. 14 Meter vom Mann mit der Umhängetasche entfernt ist? Inwiefern soll das jetzt als Referenzpunkt dienen?

@Lambach
.....ganz lang her hat es erstmal dazu gedient Dir zu zeigen, dass die beiden letzten Wagen nicht "weit" vor der Säule ( Richtung Housten) waren.

Ein kleines UPS da hab ich mich wohl vertan wäre da sehr hilfreich, aber wohl nicht zu erwarten.

Außerdem bringt er die Erkenntniss dass, sollte tatsächlich der vierte Streifen durch die Secret Service Limousine verdeckt sein, der Wagen des Präsidenten auf der fünf steht und somit alles Wunderbar mit dem Film zusammenpasst, es kann doch nicht so schwer sein, so zwei einfache Zusammenhänge zu erkennen.

Lambach schrieb:Aber genau sowas birgt Gefahr eines Missverständnisses, denn was für den einen "vor der Kurve" ist, ist für den anderen "hinter der Kurve".

Was glaubst du, warum ich jedes Mal

Groucho schrieb:Vom Bildbetrachter aus gesehen

dazu geschrieben habe?

Lambach schrieb:Häh? Der Baumschatten ist auf der Elmstreet, also muss er hinter der Kurve (Kurvenbeginn Houston, Kurvenende Elmstreet) sein.

Wenn ich die Formulierung richtig verstehe, ist es also vor der Kurve (vom Bildbetrachter aus gesehen)

Wie kann dann die auf dem Altgensfoto sichbare Krümmung die der Kurve sein?

Was du als "endende Kurvenkrümmung"bezeichnest

Daß die Vorderräder der Präsidentenlimousine auf Höhe der endenen Kurvenkrümmung sind muß demnach eine optische Täuschung sein

ist deutlich hinter dem Ende der Kurve und sieht nur so rund/krumm aus, wegen?
Na was?
https://www.allmystery.de/static/upics/b73eaa_align.jpg
Genau: Wegen der der "optischen STauchung"


Zum Vergleich:
https://www.allmystery.de/static/upics/47b090_saeuleDSBD.jpg

@Lambach

Entscheidend ist die Kurve, in dieser Ausprägung gibt es sie nur beim Übergang Houston/Elm Street.

Nein, im Altgens-Foto wird nicht die Kurve selbst gezeigt, sondern die Biegung der Elm Street. @Balthasar70 hat dazu eigentlich schon alles nötige erklärt.

Die hinteren Wagen befinden sich auf jeden Fall noch VOR der Säule - also auf Höhe des School Book Depository, und das ist nunmal "unmittelbar hinter der Kurve":

Die hinteren Wagen haben auch schon einigen Abstand zur Präsidentlimousine und dem Secret Service Car. Deren Position sagt damit überhaupt nichts darüber aus, wo sich die der Lincoln befand.

3. Daß bei Z-255 sich keine Gruppe für den Schattenwurf (siehe obiges Bild) an der rechten Straßenkante qualifiziert, blenden wir einfach aus und ebenso, daß bei Z-255 natürlich der Straßenrand nicht gekrümmt ist

Das liegt daran, dass die Perspektiven der beiden Aufnahmen unterschiedlich sind. Mit Hilfe der Luftaufnahme, die Du selbst zitiert hast, kannst Du das sehr gut nachvollziehen.

4. Daß die Vorderräder der Präsidentenlimousine auf Höhe der endenen Kurvenkrümmung sind muß demnach eine optische Täuschung sein, denn in Wirklichkeit müssen sie ja schon bei Z-255 sein, also ca. 7 Sekunden oder die entsprechende Anzahl an Metern später. Richtig?

Falsch!

@Balthasar70

Lambach schrieb:Bei der Nummerierung bin ich vom Luftbild ausgegangen da kann ich die erste Markierung nicht erkennen, man zähle also bitte immer eins dazu.

Ich habe die Markierungen nummeriert:

@Lambach

Auf diesem Bild kannst du den Baum, von dessen Schatten wir die ganze Zeit reden, auch noch mal super sehen.
Direkt rechts (vom Bildbetrachter aus gesehen) neben der von @Africanus eingezeichneten 2

@Lambach

Warum sollten wir das tun, wenn wir eine ganz eindeutige Markierung haben?

Der Baum ist doch eine eindeutige MArkierung, denn

1. Festverwurzelt in der Erden steht der Baum am Straßenrand.

2. Das Datum und die Uhrzeit, zu denen die Aufnahmen gemacht wurden, sind bekannt und damit auch der Sonnenstand. Somit lässt sich auch rekonstruieren, in welche Richtung der Schatten des Baumes fiel.

3. Die Position Zapruders ist bekannt, die Positions Altgens lässt sich anhand des Fotos rekonstruieren.

Somit sind alle Parameter bekannt, um die beiden Aufnahmen nachzustellen und auf Übereinstimmung zu überprüfen.

Aber wenn wir das machen, dann taucht im Z-Film der vierte Fahrstreifen rechts vom Stemmons Freeway Schild auf. Frame 255 (entspricht Altgensfoto) aber erst lange NACH dem vierten Fahrstreifen (wenn ich mich mal auf deine Zählung einlasse).

Eine unbelegte Behauptung Deinerseits, der die Nachstellung der Szene durch Shaneyfelt entgegensteht, welche zeigt, dass Z-255 mit dem Altgens-Foto übereinstimmt.

Das nächste Problem: Zwei Personen können nicht drei Schatten werfen.

Zwei Personen vielleicht nicht, drei aber schon. Das Problem beim Zapruder-Film ist, dass eine der drei Personen im Schatten der anderen beiden steht und deswegen nicht so gut zu erkennen ist. Man sie allerdings dennoch erkennen, z.B. in Z-231:

Es gibt keine drei Personen direkt an der Straße. Der Schatten der dritten Person bleibt auf dem Rasen, das hatten wir doch schon:[/quote]

Die drei Personen, von denen Du sprichst, sind im Z-255 nicht mehr zu sehen, weil Zapruder mit der Kamera der Präsidentenlimousine gefolgt ist. Meiner Meinung nach entsprechen die drei Schatten den drei Personen, die in Frame 231 zu sehen sind.
Die Personen, die in Z-255 zu sehen sind können gar nicht mit der Gruppe aus dem Altgens-Foto identisch sein, denn im Altgens-Foto kann man trotz des ungünstigen Bildausschnitts erkennen, dass eine Person eine helle Hose und eine helle Jacko/ein helles Sakko anhat. Eine solche Person ist in Z-255 nicht zu erkennen!

@Africanus
....ich hatte tatsächlich die linieren Streifen gezählt und da gibt es, wenn ich das richtig sehe, kein Pendant des ersten Streifens zur rechten Streifengruppe..

....Ändert aber nichts daran dass die ersten beiden Wagen bei, nach richtiger Rechnung, laut Foto schon bei Streifen 2 und 3 sind, und damit eben nicht deutlich vor der Säule.

Groucho schrieb:Bedeutet diese kryptische Aussage, dass nur eine Kugel den Wundkanal blockieren kann?
Hallelujah!

du versuchst mir einen Strohmann unterzujubeln- DU sprachst davon, dass, wenn es kein Durchschuss war, die Kugel in der RÜckenwunde hätte stecken müssen.
Wir beide wissen, dass kein Kanal zwischen Hals- und Rückenwunde auch mit Einsatz von Metallsonden festgestellt werden konnte.

Groucho schrieb:Deshalb sagte ich ja: Wenn die, wie du sagtest, das Ende des Wundkanals fühlen konnten, mussten sie ja eine Kugel gefühlt haben, wenn es kein Durchschuss war.
Haben sie?

Und wo ist diese Kugel, wenn sie raus gefallen ist

Du hast mit der letzten Frage eigentlich die Frage davor beantwortet- sie ist rausgefallen.

Wo ist eigentlich die Patrone, von der im Folgenden die Rede ist:

"Shell 7.65 found in Dealey Plaza 12/02/1963- determinded of no value and destroyed"

https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=48684&relPageId=41&search=DETERMINED_OF

Groucho schrieb:nochmal ganz allein für dich

Ich weiß was da steht- nur willst DU dich nicht wieder mal mit den Feinheiten und dem Kontext dieses Zitats auseinandersetzen

- in derselben Quelle spricht derselbe Pathologe von Schädelrekonstruktion
- die Einschusswunde im Hinterkopf, von der Humes sprach, befand sich zur Hälfte auf einem Schädelfragment, das vollständig vom Kopf weggerissen, in Dallas gefunden und nachgeschickt wurde. Folglich war der Schädel bis zum Einschuss im Hinterkopf offen
- Dr. Boswell sprach vor dem ARRB davon, dass die Kopfhaut am Hinterkopf wieder in ihre ursprüngliche Position gebracht wurde
- mit all diesen Punkten lassen sich sowohl die Autopsiefotos als auch der Autopsiereport besser verstehen

Groucho schrieb:So, und nun lass mich bitte mit dem Autospiebericht in Ruhe

das ist unsachlich. Sich aber mich lustig machen wegen des Schädelfragments, aber noch nicht mal die Details wissen. Dr. Boswells Aussage nicht lesen wollen, aber meinen, ich würde sie falsch übersetzen. Bei all diesen Quellen und Zitaten scheinen bei dir Rauchschwaden über die Buchstaben zu ziehen, sodass du sie nicht liest, so tust als ob sie nicht existierten bzw. dich nicht an sie erinnertest.

@Africanus
Da muss ich Dich Korrigieren, die Dreierschattengruppe besteht aus dem Mann mit Kind (dessen kleinen Schatten man erkennen kann) und der Frau im roten und dunklen Mantel, die so aussehen als kämen sie aus einer Klinik und hätten Bademäntel über ihren Klinikklamotten an.

Balthasar70 schrieb:Da muss ich Dich Korrigieren, die Dreierschattengruppe besteht aus dem Mann mit Kind (dessen kleinen Schatten man erkennen kann) und der Frau im roten und dunklen Mantel, die so aussehen als kämen sie aus einer Klinik und hätten Bademäntel über ihren Klinikklamotten an.

Dem schließe ich mich ausdrücklich an.

Nummer vier ist dann der Mann mit Umhängetasche, und dann kommt schon der Baum (von dem alle bis auf einen wissen welcher gemeint ist)

Die Dreiergruppe kommt erst ab 285 ins Bild.

@Balthasar70

Ich habe Deine Sichtweise auch nie in Frage gestellt, denn unabhängig davon, ob es sich hierbei um den dritten oder vierten Streifen handelt, ist Deine Argumentation stimmiger als das verzweifelte Heraufbeschwören einer Fälschung des Zapruder-Films durch @Lambach .

....mal davon abgesehen, dass ich die Festlegung auf genau 255 für unmöglich halte, ich denke dass das Foto irgendwann zwischen 235 und 260 entstanden ist.

Die ganze Szene wurde allerdings rekonstruiert und dabei wurde herausgefunden, dass das Altgens-Foto mit Frame 255 aus dem Zapruder-Film übereinstimmt. Hier der Link zu seiner Aussage vor der Warren Commission:

http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh5/pdf/WH5_Shaneyfelt.pdf

Balthasar70 schrieb:Da muss ich Dich Korrigieren, die Dreierschattengruppe besteht aus dem Mann mit Kind (dessen kleinen Schatten man erkennen kann) und der Frau im roten und dunklen Mantel, die so aussehen als kämen sie aus einer Klinik und hätten Bademäntel über ihren Klinikklamotten an.

Stimmt. Diese kann man allerdings in Frame 255 gar nicht erkennen, da sie dort noch nicht im Bild auftauchen. Allerdings stimmt auch hier das Argument von @Lambach nicht, dass nur zwei Personen zu erkennen sind, das Kind ist eindeutig in Frame 285 zu erkennen:

Original anzeigen (0,2 MB)

Bei der ganzen Angelegenheit sollte auch bedacht werden, dass Altgens sein Foto aus einer Position aufgenommen hat, die vor der Präsidenten-Limousine lag!

@Lambach

Entweder ist die Präsidentenlimousine auf dem Altgens-Foto am Beginn des dritten oder des vierten Fahrstreifens.
In BEIDEN Fällen stimmt diese Position nicht mit dem Z-Film überein.

Deiner unbelegten Behauptung steht die Rekonstruktion durch Shaneyfelt gegenüber. Wem soll ich nun eher vertrauen? Einem anonymen, deutschen Verschwörungstheoretiker, der seine Aussage aufgrund einer Ad-hoc-Einschätzung ohne Studium der genauen Umstände macht, oder einem amerikanischen Experten, der sich die Mühe gemacht hat, die Szene zu rekonstruieren.

Hmmmm, also ich habe meine Entscheidung getroffen.

Welcher der Fahrstreifen im Zapruderfilm entspricht also dem Fahrstreifen auf dem Altgens-Foto?

Nummer vier, der erste Fahrstreifen ist im Altgens-Foto nicht zu erkennen, da die Perspektive dafür ungünstig ist.