JFK - Attentataufdeckung

Sonderlich schrieb:Überraschung:

In der Tat, war das überraschend, aber anhand von Zimmermann´s Text erklärbar. Zumindest bei Kennedy. Was ich mit "Überspanntheit" beschrieben hatte, kommt dem rigor mortis relativ nahe.

Was nur überrascht sind Aussagen von z.B. Clint Hill der Aussagte das die Kugel 5-6 inches unter der Neckline eingetroffen sein soll. Das deckt sich dann aber nicht mit der bei Zimmermann´s ausgegeben Position. Ein Loch verändert ja nicht die Höhe nur weil sich die Muskeln verkrampft haben. Gab es einen Durchschuss muss er entweder Zimmermannn´s Beschreibungen nach vorgelegen haben. Oder die Aussagen von Hill, Sibert und Co. stimmen und die Wunde lag tiefer, eher im Rückenbereich, als im Halsbereich. Das Hemd, vielmehr der Durchschuss darin sprich ja auch mMn eher für eine Rückenwunde. Und die damit in Zusammenhang stehende Begründung das Hemd/ der Anzug von JFK hätten sich deutlich (massiv) verschoben, da Kennedy gewunken hat, konnte mich nie so wirklich überzeugen, wie man auch gut auf dem Croft-Foto sehen kann:

Original anzeigen (0,2 MB)


Interessant bei der Rückenwunde ist eben auch der nontransit /Transit Aspekt.
Gab es nun einen Durchschuss von Anfang an oder wurde der Durchschuss, erst später zu einem Durchschuss gemacht?

Laut Sibert und O´Neilll und den Aussagen von Humes, war ein Durchgang von Rücken zum Hals zunächst nicht zu finden, nicht fühlbar, kein Wundkanal passierbar.

Was hat Humes später dazu veranlasst, den Durchschuss doch noch zu finden? Entweder die Muskeln verkrampfen sich nach einigen Stunden und bleiben dann auch so, dann aber kann man nicht plötzlich zu einem späteren Zeitpunkt doch auf einmal einen Durchschuss ausfindig machen, wenn das vorher schon nicht möglich war.
Wie soll das gehen, das widerspricht ja dann dem rigor mortis, so wie ich es bei Zimmermann verstanden habe?
Was Humes zu beginn der Autopsie nicht möglich war, wurde dann später doch noch möglich? Das ist seltsam.

Und da bin ich jetzt mal wiederum auf deine Erklärung gespannt @Sonderlich + all

sunlay schrieb:Was nur überrascht sind Aussagen von z.B. Clint Hill der Aussagte das die Kugel 5-6 inches unter der Neckline eingetroffen sein soll.

Ihr vergesst bei den ganzen Zeugenaussagen oft, dass die eben nicht die Standbilder oder Autopsiefotos hatten um genau zu bestimmen, was sie gesehen haben.
Die haben in der Aufregung die Dinge wahrgenommen und versuchen später sich zu erinnern, wie das war und dabei passieren eben oft Fehler.

sunlay schrieb:Was hat Humes später dazu veranlasst, den Durchschuss doch noch zu finden?

Verstehe ich das richtig?
Man hat einen durchgehenden Wundkanal bei Kennedy gefunden?

Was sollten dann die ganzen Diskussionen warum da kein durchgehender Wundkanal ist?
Man, man,man ......
(Muss nicht an dich gerichtet sein @sunlay, ich weiß nicht mehr, wer das vor ein paar Seiten noch behauptet hat)

Gegenfrage: Warum schaffe ich es NIE den Faden beim ersten Versuch durchs Nadelöhr zu bekommen?

Vielleicht hat sich Humes beim zweiten versuch mehr Mühe gegeben, mehr Zeit genommen, vielleicht hat jemand geholfen Kennedy zu bewegen.
Sagt Humes nichts dazu?
Es gibt jedenfalls keinen Grund etwas verdächtig zu finden, was nicht ei ersten Versuch geklappt hat.

@sunlay

sunlay schrieb:Gab es nun einen Durchschuss von Anfang an oder wurde der Durchschuss, erst später zu einem Durchschuss gemacht?

Laut Sibert und O´Neilll und den Aussagen von Humes, war ein Durchgang von Rücken zum Hals zunächst nicht zu finden, nicht fühlbar, kein Wundkanal passierbar.

Was hat Humes später dazu veranlasst, den Durchschuss doch noch zu finden? Entweder die Muskeln verkrampfen sich nach einigen Stunden und bleiben dann auch so, dann aber kann man nicht plötzlich zu einem späteren Zeitpunkt doch auf einmal einen Durchschuss ausfindig machen, wenn das vorher schon nicht möglich war.
Wie soll das gehen, das widerspricht ja dann dem rigor mortis, so wie ich es bei Zimmermann verstanden habe?
Was Humes zu beginn der Autopsie nicht möglich war, wurde dann später doch noch möglich? Das ist seltsam.

1. Die Autopsie-Aerzte erfuhren aus Dallas von einer zweiten Wunde im Vorderhals.

2. Auf der Röntgenaufnahme des Halses ist keine Kugel zu erkennen.

@sunlay

sunlay schrieb:Allerdings hatte ich nicht den Background, dass das Ganze 15 Jahre gedauert haben soll. Worin liegt da dieser massive Zeitaufwand, oder hat er jeden Tag nur ein paar Minuten daran gefeilt? ;-)

Ein Faktor liegt in der sich ständig verbessernden Technik - zwischen den Möglichkeiten, die ein Computer 1992 und die ein Computer 2004 boten, liegen Welten. Dh., das Modell wurde im Laufe der Jahre immer umfangreicher, detailreicher und genauer. Um so etwas umzusetzen, mußt Du quasi jeden Hundeschiss in LightWave3D nachbauen, wenn dieser Hundeschiss dazu geeignet ist, per Triangulation Aufschluss über die Position anderer Gegenstände, Personen oder Gebäude zu liefern, welche Du dann ebenfalls nachbaust. Das ist ein enormer Aufwand, der sich jedesmal verläöngert, wenn neue Details entdeckt oder gesichert werden. Das ganze Ding beschreibt ja nicht nur eine Position, sondern die Position sehr vieler bewegter Objekte zu sehr vielen Zeitpunkten. Das dauert einfach. Dan Myers ist Profi und hat deshalb mit Sicherheit immer das beste Equipment und schnelle Routinen, Änderungen an dem Modell durchzuführen. Trotzdem steht neben dem Bauen ein erheblicher Rechercheaufwand. Das dauert einfach und das Modell verändert sich dabei.

sunlay schrieb:Dennoch schenke ich Animationen kein all zu großes Vertrauen.

Wie gesagt: Den Absolutheitsanspruch kann die Animation nicht einnehmen - auch wenn das ihre Werbebotschaft sein mag. Für mich waren damals frühe Renderings ein wichtiges Mittel nachvollziehen zu können, wie die sog. magische Kugel tatsächlich funktioniert haben kann - bedenke: Mainstream war damals noch die unsägliche Darstellung aus dem "JFK-Tatort Dallas"-Streifen...
Ein Annäherungsmodell wie das von Myers hat vor allem den Vorteil, Beobachterpositionen einnehmen zu können, für die ansonsten Bildmaterial fehlt. Ich würde so eine Animation nicht als Zentimetergenaues Zeugnis der vergangenen Wirklichkeit auffassen, sondern als nachvollziehbare und falsifizierbare Interpretation des tatsächlich vorhandenen Bildmaterials.

Aber mal etwas anderes in diesem Zusammenhang: Auch wenn das Modell seine Schwächen haben sollte weil es eben schwer bis unmöglich ist, JEDE Position tatsächlich auf den Millimeter genau auszulegen, finde ich die Vorstellung, dass Anfang der 60er Jahre irgendwelche Typen, die noch gar nichts konkretes über vorhandene Bilder, Filme, tatsächliche Wunden, ballistisches Beweismaterial usw. WISSEN konnten, es innerhalb weniger Stunden bis Tage es geschafft haben sollen, alles so zu manipulieren und zu fälschen, dass ein hochkomplexes Computermodell, dass zur Tatzeit selbst für Scincefiktion-Autoren nur schwer vorstellbar gewesen wäre, eine so genaue Annäherung an die "offizielle Version" darstellen kann. Unwahrscheinlicher geht es eigentlich nicht.

sunlay schrieb:Gibt es quasi ein Making of dieser Animation, das wäre für mich interessanter als die Animation selbst?

Es gibt zunächst die website zu diesem Projekt. Da sind einige Punkte zwar nicht besonders tiefgehend aber übersichtlich dargestellt:
http://www.jfkfiles.com/index.html

Ein bißchen über das making of gibt es auch z.B. hier:

http://www.jfkfiles.com/index.html

Die Animation allein wäre ja auch kein abendfüllendes Programm gewesen ... ;)

Sonderlich schrieb:Ein bißchen über das making of gibt es auch z.B. hier:

ich meinte natürlich:

Beyond Conspiracy - Kennedy assassination

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Sonderlich schrieb:Nach dem Autopsybericht und den vorliegenden Fotos kann man genausogut - oder besser - C7 oder T1 als Höhenlevel annehmen. Du kannst Dich ja mal kritisch mit dieser Studie, die zu diesem Schluss kommt, auseinandersetzen und uns hinterher erklären, weshalb der Autor dort irrt - ich finde seine Ausführungen bisher nachvollziehbar und schlüssig:

Dass du als OTler sie für schlüssig hältst überrascht nicht. Du nimmst irgendetwas, was sogar der Autor nur als Möglichkeit kennzeichnet und stellst es als absolute Tatsache hin

Africanus schrieb:Even those well trained in medicine CAN misinterpret the exact level. This is for a simple reason. Surface anatomy is NOT exact. It was designed as a way to estimate the location of an area of interest. However, it was also designed for use in the anatomically neutral position. If part or parts of the body move away from neutral, then the estimation will be erroneous. This author feels that it is more than reasonable for any medical personnel that viewed President Kennedy's body COULD HAVE erred unless they specifically noted the contracture of the trapezius, which none made any note of other than the general statement regarding the state of rigor mortis.

Sehr viel könnte, könnte..

Could President Kennedy's shoulders be elevated in the photograph?

Ich sehe rechts nicht, dass die Schultern und die Muskulatur JFK so extrem angespannt sind wie links



Die Halten am Hals von JFK kommen daher, dass JFKs Kopf nach hinten, der Kamera zugeneigtund im Nacken ist- das erkennt man am Ohr und an anderen Autopsiefotos





Deswegen er scheint die Wunde o nahe am Kopf.
Beim Foto des Rückens ist der Kopf sogar noch weiter nach hinten gedrückt als bei den reinen Hinterkopffotos




Man kann als "Beweis" natürlich die Testperson bitten, die Schultern so weit nach oben zu ziehen, bis es passt.
Man sieht auch, dass JFKs Schultern nicht so hochgezogen sind wie bei Zimmerman



Man erkennt, dass das Lineal flach aufliegt, dass die Haut ist dort NICHT gewölbt- bei einer Wölbung wäre das Lineal nicht so flach aufgesessen und hätte kleine Schatten geworfen.

Original anzeigen (0,6 MB)


Im Übrigen sind ist bei bei Zimmermans Fotos der Abstand der Kamera vom Hinterkörper nichtganz identisch, die Person wirkt unterschiedlich groß- was den Unterschied zwischen beiden Markerpositionen verzerrt, d.h. etwas größer erscheinen lässt als er eigentlich ist.
https://www.allmystery.de/i/t26daf7524_third_thoracic_vertebra_i.6.2.full.jpg

Und wie man am Hintergrud erkennen kann, hat sich auch der Kamerawinkel definitv verändert.

Für einen Vorher-Nachher-Vergleich sind solche Aufnahmen problematisch




Wie Zimmerman schreibt:

The previous demonstration showed how the eyes can deceive us

@sunlay

sunlay schrieb:Oder die Aussagen von Hill, Sibert und Co. stimmen und die Wunde lag tiefer, eher im Rückenbereich, als im Halsbereich. Das Hemd, vielmehr der Durchschuss darin sprich ja auch mMn eher für eine Rückenwunde.

Hier eine Darstellung des C7/T1-Einschusslochs



https://a9536d41-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/jfkforum/neckwound/neck-transit-lateral-02.jpg?attachauth=ANoY7cpmYaiFQ52XjiZFEBIO_XaIf4IAShim9H0uKXQEiA4oM2qSAcHG8RqdLh-NbIj7pT3I0FZLX_RctJv8-1iHg5TJiYpYmhyIdKMTvnOgJGiHh_TGjdIwAkQdEFdvgy1FLwzKK_9-AcAIrek-L61qKfrzxOogojIwrITrQIhEIIcR38M1zy_bRwQfovyCRoqq5u7VNCNTNOjBJsvhc153sE1MSjKszvyMc_n4alGlAcMxZlvZufQ%3D&attredirects=0


https://a9536d41-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/jfkforum/neckwound/neckentry-anatomicsites.jpg?attachauth=ANoY7cplOjH4CIJMZJaZFBkfHd_vMPkE8pBC_Yz6SHqpb6dSgBhMf4EWWRl0btc4KowUR-TNt_rhaM7yCVAZ0wyOyDE9uHFUMRlY_VmKij7E3Pqv-qydnC__fnFZxKk97hf_otd9MyPKThZbe61WeQebWieqZ81fcz8TrLx-Ug7cqNBsX-LdHgo6-AgF4xXird3cMhiz56EDnxOolk3NECWsUn6soUVC0rBVxzvH4APSWU6bYL-YOY4%3D&attredirects=0


diee Darstellug entspricht fast den oberen



wenn du das mit dem Loch im Hemd vergleichst:

@bredulino
das Bild im Auto ist aber nicht beim Attentat .
Aber Du kannst dich mal fragen warum darauf Kennedys Jacke so merkwürdig ausbeult ....und warum das Einschussloch im Hemd oval ist..........

Sonderlich schrieb:Dein neurotisches Gebrabbel kann nicht davon ablenken, dass Du offenbar NICHT in der Lage bist die Slings auf dem guten Scan zu identifizieren. Das war zu erwarten und ist trotzdem etwas enttäuschend. Ich hatte ein etwas würdevolleres Rausgewinde erhofft. Mein Fehler.

Sei versichert: Du nimmst bei mir eine völlig untergeordnete Position ein. Du bist viel zu durchschaubar als das Du interessant für mich wärst.

Wer ist hier neurotisch? Einerseits bin ich irgendwie Zielscheibe und Sandsack für dich geworden, du bist "gespannt wie ein flitzebogen"- andererseits bin ich doch sooooo uninteressant für dich.

@bredulino

bredulino schrieb:Wer ist hier neurotisch?

Dein Gebrabbel. Hatte ich bereits ausgeführt.

Der hier ist übrigens gut:

bredulino schrieb:Dass du als OTler sie für schlüssig hältst überrascht nicht. Du nimmst irgendetwas, was sogar der Autor nur als Möglichkeit kennzeichnet und stellst es als absolute Tatsache hin

Das ist das neurotische Gebrabbel eines extrem unaufmerksamen Lesers. DU hattest eine Tatsachenbehauptung aufgestellt und ICH hatte dich darauf hingewiesen, dass das keinesfalls eine Tatsache ist. Ich schrieb (wie Du ja sogar zitiert hast):

Sonderlich schrieb:Nach dem Autopsybericht und den vorliegenden Fotos kann man genausogut - oder besser - C7 oder T1 als Höhenlevel annehmen.

Du weißt nicht, was "genausogut" und "annehmen" heißt? Oder bist Du so im Geifer, wenn Du etwas von mir liest, ist dann der Schub so stark, dass Du nicht begreifen kannst?

bredulino schrieb:diee Darstellug entspricht fast den oberen

Moment mal! Der Abstand der Kamera vom Hinterkörper ist überhaupt nicht identisch, die Person wirkt unterschiedlich groß - Und wie man am Hintergrud erkennen kann, ist das ein ganz anderer Kamerawinkel. Für einen Vergleich sind solche Aufnahmen problematisch.

Was Du vor lauter Geifer bei Dr. Zimmermann nicht begreifen konntest, versuche ich Dir später zu erklären (Mir ist die mangelnde Aussicht auf Erfolg dabei vollkommen bewußt).

Sonderlich schrieb:eines extrem unaufmerksamen Lesers

Das ist der zweite Grund, warum ich mit diesem User nicht mehr diskutiere.
Fast immer muss man erwidern: "Nein, DAS steht da nicht." oder "Nein, SO steht das da nicht"

@bredulino

Warum verbreitst Du immer noch dieses gefälschte Bild, in dem Kennedy´s Röntgenbild der RECHTEN Schädelseite über das Autopsiefoto, das seine LINKE Gesichtshälfte zeigt, montiert wurde?

Begreifst Du eigentlich nicht, wie unsinnig und gelogen das ist? Oder willst Du diese Lüge sogar absichtlich perpetuuieren?

Groucho schrieb:Das ist der zweite Grund, warum ich mit diesem User nicht mehr diskutiere.
Fast immer muss man erwidern: "Nein, DAS steht da nicht." oder "Nein, SO steht das da nicht"

Seltsam- diese Erwiderung verwendest du auch bei anderen VTlern, ohne gleich mit ihnen nicht mehr diskutieren zu wollen.

off-peak schrieb:Begreifst Du eigentlich nicht, wie unsinnig und gelogen das ist? Oder willst Du diese Lüge sogar absichtlich perpetuuieren?

Für das eigentliche argument ist das aber nicht von Relevanz- oder willst du behaupten, dass JFKs linkes Ohr ganz anders aussah als das rechte?

Sonderlich schrieb:Was Du vor lauter Geifer bei Dr. Zimmermann nicht begreifen konntest, versuche ich Dir später zu erklären (Mir ist die mangelnde Aussicht auf Erfolg dabei vollkommen bewußt).

wieder eine Entwertung meiner Person- du hast wirklich keinen Geltungsdrang?

Wenn man wie dr. Zimmermann mit Punktverschiebungen und Winkelveränderungen argumentieren will, sollte man schon eine einheitliche Perspektive einen einheitlichen Kamerawinkel beibehalten



Wenn das rechte Ohr auf beiden Bildern auf dieselbe Höhe gebracht wird, um wieviel verringert sich der Abstand der horizontalen Linien zueinander, die durch den marker gehen?

Sonderlich schrieb:Du weißt nicht, was "genausogut" und "annehmen" heißt? Oder bist Du so im Geifer, wenn Du etwas von mir liest, ist dann der Schub so stark, dass Du nicht begreifen kannst?

Das heißt du wärst bereit, auch einen Einschuss bei T3 und einen Aufwärtswinkel zur Kehlwunde annehmen.
du hast Zimmermann link NCIHT gepostet, weil du von ihm absolut überzeugt bist?

Die Angabe T3 bezieht sich auf Dr. Burkley, der in Parkland und Bethesda anwesend war und die Autopsie leitete- er hatte bestimmt mehr als ein einzelnes FOTO des Rücken zur Verfügung- z.B. die Leiche

Sonderlich schrieb:Moment mal! Der Abstand der Kamera vom Hinterkörper ist überhaupt nicht identisch, die Person wirkt unterschiedlich groß - Und wie man am Hintergrud erkennen kann, ist das ein ganz anderer Kamerawinkel. Für einen Vergleich sind solche Aufnahmen problematisch.

Ist das ok?

off-peak schrieb:Begreifst Du eigentlich nicht, wie unsinnig und gelogen das ist? Oder willst Du diese Lüge sogar absichtlich perpetuuieren?

Niemand perpetuiert hier eine Lüge. Was du als Lüge bezeichnest, ist einfach eine elegante und intelligente Methode, etwas darzustellen, indem man auf ein legitimes Referenzobjekt Bezug nimmt. Dafür eignet sich der menschliche Kopf aufgrund seiner Symetrie besonders.

Das rechte Röntgenbild lässt sich nun mal aufgrund der Aufnahmewinkel etwas besser auf die vorhanden Bilder der linken Schädelhälfte legen.

Der Autor, dem du Inkompetenz oder gar Lügenabsichten unterstelltst, hätte ja auch Aufnahmen von der rechten Schädelseite nehmen können - hinsichtlich des EOP hätte es fast keinen Unterschied gemacht:



Kannst du mal ausführen, welche Lüge @bredulino überhaupt "perpetuieren" wollen sollte?
Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, daß du das gar nicht kannst, weil eine Lügenabsicht bei dieser Montage NULL Sinn machten würde. Aber du wirst es ja hoffentlich bald erklären.

Auch ohne Bilder ist klar, was EOP bedeutet:
External occipital protuberance
Wikipedia: External occipital protuberance

Groucho schrieb:Verstehe ich das richtig?
Man hat einen durchgehenden Wundkanal bei Kennedy gefunden?

Im Nachgang schon.
So wurde es doch auch interpretiert und dokumentiert. Hätte Humes diesen angeblich vorhanden Sachverhalt so nicht ausgewiesen, hätte man die SBT doch gar nicht ins Leben rufen können. Ohne Durchschuss keine SBT.

Ob der Durschuss jemals von Beginn an unmittelbar nach dem Attentat/ nach den Schüssen vorhanden war, ist damit nicht beantwortet. Das ist Spekulation und evtl. wurde da eben nachgebessert. Es muss ja auch eine schlüssige Erklärung geben, warum Dr. Humes mit Dr. Perry aus Dallas Kontakt aufnahm.

Spekulation: Um aus diesen Informationen von Perry ein Konstrukt basteln zu können (Transit-Wound).

Sonderlich schrieb:Wie gesagt: Den Absolutheitsanspruch kann die Animation nicht einnehmen - auch wenn das ihre Werbebotschaft sein mag. Für mich waren damals frühe Renderings ein wichtiges Mittel nachvollziehen zu können, wie die sog. magische Kugel tatsächlich funktioniert haben kann - bedenke: Mainstream war damals noch die unsägliche Darstellung aus dem "JFK-Tatort Dallas"-Streifen...
Ein Annäherungsmodell wie das von Myers hat vor allem den Vorteil, Beobachterpositionen einnehmen zu können, für die ansonsten Bildmaterial fehlt. Ich würde so eine Animation nicht als Zentimetergenaues Zeugnis der vergangenen Wirklichkeit auffassen, sondern als nachvollziehbare und falsifizierbare Interpretation des tatsächlich vorhandenen Bildmaterials.

Was veranlasst dich dazu generell Pat Speer so anzugehen und ihm sämtlichen Anspruchs zu berauben, mit seinen Theorien zur Myers-Animation richtig zu liegen? (Also dass sie unstimmig ist)

Er liofert doch wesentliche Aspekte, dass die Animation mit großen Zweifeln behaftet ist und man sie nicht als eine absolut stimmige Interpretation der tatsächlichen Ereignisse bewerten sollte, fernab von der Mühe die hinter diesem Projekt einhergegangen ist.

Was genau ist denn Speer´s vorzuwerfen? Der humoristischer Erdbeerkuchen-Vergleich war toll zu lesen, ohne jeden Zweifel. Aber hier liefert Speers doch einiges an Material was der Myers Animation entgegensteht.

(Halslänge, Sitzposition, Kinnposition Kennedy´s, Schusswinkel vom TSBD, Sitzposition Connally´s, Körpergröße Connally´s usw.)

http://www.patspeer.com/chapter12c%3Aanimania

sunlay schrieb:Ob der Durschuss jemals von Beginn an unmittelbar nach dem Attentat/ nach den Schüssen vorhanden war, ist damit nicht beantwortet.

Doch natürlich ist das damit beantwortet.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Kennedy zweimal (einmal Rücken, einmal Hals, den Kopftreffer erstmal außen vor) getroffen wurde.
Weder gibt es im Zapruder Film ein Indiz, dass Kennedy einen Rücken UND einen Halstreffer erleidet.
Es gibt statt zwei im Körper steckenden Kugeln KEINE im Körper steckende Kugel.
Humes hat den Wundkanal gefunden.

Case closed.

Wer danach immer noch von zwei Treffern fabuliert, hat nicht das geringste Interesse an der Realität.

Und nun sag mir doch, warum schaffe ich es so gut wie nie, beim ersten Versuch den Faden durch das Nadelöhr zu bekommen?