JFK - Attentataufdeckung

@Africanus

Ach? Ich habe das jetzt anders interpretiert. Außedem sehe ich auf diesem Sheet vier von ihm eingetragene Wunden, die insgesamt aber nur zu zwei Schüssen gehören.

@Africanus

Da fällt mir nicht mehr viel dazu ein außer:

"Lipsey feels that"!

Und Connallys Aussage ist doch wohl vertrauenswürdig, oder warum nicht?

@Tanne

Tanne schrieb:Da fällt mir nicht mehr viel dazu ein außer:

"Lipsey feels that"!

Wozu?

Tanne schrieb:Und Connallys Aussage ist doch wohl vertrauenswürdig, oder warum nicht?

Weil es Anhaltspunkte gibt, dass Connally bereits früher getroffen wurde (Bewegung des Revers seines Anzug bei Z223/Z224).

@Africanus

"Lipsey feels that the doctors did remove some metal fragments from JFK's body but has no idea concerning where they removed them from or what their dimensions were."

Und zu deinem 2. Punkt:
Es ist Connallys Aussage!

@Tanne

Africanus schrieb:"Lipsey feels that the doctors did remove some metal fragments from JFK's body but has no idea concerning where they removed them from or what their dimensions were."

Nunja, das ist in Uebereinstimmung mit den bekannten Dokumenten der Autopsie und den Aussagen der Obduzenten. Somit würde ich das als glaubwürdig einordnen.

Tanne schrieb:Und zu deinem 2. Punkt:
Es ist Connallys Aussage!

Und sie ist nicht durch andere Belege untermauert, was ihre Glaubwürdigkeit massiv in Frage stellt.

@Africanus

Connally hat doch lediglich das wiedergegeben, was er als Opfer erfahren hat?
Warum sollte man seine Aussage infrage stellen?

Zumal der Zeitraum sehr kurz ist.

Tanne schrieb:Warum sollte man seine Aussage infrage stellen?

Weil man die Aussagen ALLER nach dem Attentat lebender Präsidentenlimousineninsassen UND die Aussage des USSS-Agenten Clint Hill in Frage stellen muss, da sie allesamt der OT widersprechen.

@Lambach

Nur der OT wegen, oder gibt es dafür auch noch andere Gründe?
Immerhin hat Connally ziemlich deutlich davon gesprochen, wie er sich zum Präsidenten, zur rechten Seite also, bewegt hat und einen Schmerz verspürte.
Worauf er sich wieder zurückdrehte.

Tanne schrieb:Nur der OT wegen, oder gibt es dafür auch noch andere Gründe?

Nein, was Connallys Fall anbelangt, stellt die Commission ja selbst fest:

"Before the shooting started, Governor Connally had been facing toward the crowd on the right. He started to turn toward the left and suddenly felt a blow on his back. "
https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-1.html

Das heißt also, daß Connally bereits nach rechts gedreht war und in dem Moment, wo er sich zurückdrehen wollte, getroffen wurde. Vielleicht meintest du ja diese Bewegung.

und

"Although it is not necessary to any essential findings of the Commission to determine just which shot hit Governor Connally, there is very persuasive evidence from the experts to indicate that the same bullet which pierced the President's throat also caused Governor Connally's wounds. However, Governor Connally's testimony and certain other factors have given rise to some difference of opinion as to this probability but there is no question in the mind of any member of the Commission that all the shots which caused the President's and Governor Connally's wounds were fired from the sixth floor window of the Texas School Book Depository."
https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-1.html

Völliger Kauderwelsch und Irreführung in Reinkultur. Natürlich ist es wichtig, welche Kugel Conally getroffen hat, viel Auswahl, um die Single Bullet Theorie zu verteidigen gab es nämlich nicht: nur die Kugel CE 399 ...
Der "very persuasive evidence" existiert nicht usw...

@Lambach

Jupp, das ist mal wieder ziemlich eindeutig.
Auch wenn bei den Projektilen, mal wieder Fragen offen bleiben.
Warum wurde bei der Autopsie das angeblich gefundene Projektil nicht angegeben?
Also das Projektil, welches auf der Bahre lag?

Tanne schrieb:Warum wurde bei der Autopsie das angeblich gefundene Projektil nicht angegeben?
Also das Projektil, welches auf der Bahre lag?

Weil die Pathologen in Bethesda erst durch einen Anruf erfuhren, daß eine Kugel (CE399) im ca. 1800 km entfernten Parkland Memorial Hospital in Dallas gefunden worden war. Bis dahin konnten sie sich nicht erklären, warum es keinen durchgehenden Schusskanal bei Kennedy gab (Sonde blieb stecken, Finger ebenfalls, Röntgenbilder zeigten keine Kugel). Ihre Schlussfolgerung war, daß diese Kugel bei der Herzmassage in Dallas rausgefallen sein könnte.
Erst viel später danach kamen Geschichten wie die, daß man nicht nach dem Schusskanal suchen durfte (obwohl man sehr wohl lt. FBI-Bericht danach gesucht hatte.) etc. und avancierte CE 399 zur Wunderkugel.
Alles konstruiert, um die Direktive des Katzenbachmemos (Oswald muss der alleinige Täter sein) einhalten zu können. Bis zu dem Zeitpunkt, da man erfuhr, daß eine Kugel die Limousine verfehlt haben musste, war niemand auf die Idee gekommen, daß eine Kugel durch Kennedy und Connally gegangen war, weil man eben drei Schüsse zur Verfügung hatte, um alle Verletzungen zu erklären.
Danach, als man nur noch zwei Kugeln zur Verfügung hatte, erfand Specter die Single Bullet Theorie, vorher hatte offensichtlich niemand Probleme damit zu erklären, wie eine Kugel Connally treffen konnte, ohne durch Kennedy zu gehen ...

@Tanne

Tanne schrieb:Connally hat doch lediglich das wiedergegeben, was er als Opfer erfahren hat?
Warum sollte man seine Aussage infrage stellen?

Diese Frage habe ich Dir bereits beantwortet.

@Lambach

Und wie konnten die "Pathologen" denn Feststellen, das alle Verletzungsmuster von ein und demselben Kaliber stammt?

Und was ist mit dem Kopftreffer?
Da kann man unmöglich sagen dass genau das Projektil dafür verantwortlich ist.

Wo, oder aus welcher Wunde/Körperöffnung soll denn bitte CE399 "heraus gefallen" sein?
Die werten Doktoren haben keinen Austrittspunkt dafür feststellen können.


@Africanus

Wenn schon jemand Opfer eines Attentats wird, dann wird derjenige nicht "drum herum spinnen", sondern es so wiedergeben wie er es wahrgenommen hat.
Und dazu nochmal: Diese kurze Zeitspanne?
Die hat man im Kopf/Gedächtnis, ansonsten würde ich eine Zeugen-Aussage auch anzweifeln.
Jedenfalls erst einmal. :)

Tanne schrieb:Und wie konnten die "Pathologen" denn Feststellen, das alle Verletzungsmuster von ein und demselben Kaliber stammt?

Keine Ahnung.

Tanne schrieb:Und was ist mit dem Kopftreffer?
Da kann man unmöglich sagen dass genau das Projektil dafür verantwortlich ist.

Für den Kopftreffer ist ja eine andere Kugel verantwortlich.

Tanne schrieb:Wo, oder aus welcher Wunde/Körperöffnung soll denn bitte CE399 "heraus gefallen" sein?
Die werten Doktoren haben keinen Austrittspunkt dafür feststellen können.

CE 399 kann nur aus der Oberschenkelwunde Connallys rausgefallen sein. Die Pathologen haben zwar keine Austrittswunde finden können, schlossen aber, daß nur die Wunde an der Vorderseite des Halses (die die Ärzte vom Parkland Memorial für eine Eintrittswunde hielten) die Austrittswunde zur Rückenwunde sein kann. Während im Sibert/O'Neill-Bericht noch eindeutig steht, daß es keinen Austritt gab, wurde später einfach die Wunde an der Vorderseite des Halses als Austrittswunde zur Rückenwunde festgelegt.

@Lambach

Ok, woher CE399 genau herstammen soll, werde ich selbst auch nochmal recherchieren.
Da gibt es noch einige offene Fragen.
Und sorry, ich werde hier immer wieder abgelenkt.

Edit: Und welchem Bericht soll man dann als "wahrscheinlich" ansehen?

Tanne schrieb:Ok, woher CE399 genau herstammen soll, werde ich selbst auch nochmal recherchieren.
Da gibt es noch einige offene Fragen.

Nochmal, das ist der offizielle Ablauf:

Präsidentenlimousine fährt auf die Elm Street.
Erster Schuss von Oswald verfehlt die Limousine, ein von dieser Kugel, die im Gehsteig einschlug, hervorgerufener Betonsplitter trifft einen Passanten.

Zweiter Schuss von Oswald trifft Kennedy in den Rücken, tritt beim Hals aus, trifft Connally in den Rücken, tritt vorne unter der rechten Brustwarze wieder aus, tritt ins Handgelenk ein, aus dem Handgelenk wieder aus, tritt in den Oberschenkel ein und fällt dann (quasi) unversehrt wieder aus der Oberschenkelwunde heraus. Die Kugel, die all das verursachte ist CE 399, auch „magic bullet“ genannt.

Mit der dritten und letzten Kugel trifft Oswald Kennedy in den Kopf.
Das war's.

@Lambach

Gut, ok.
Ich guck mir mal noch einiges an anderem Material an.
Das ist schon sehr interessant, diese Untersuchungen vs. Tatsachen.

Ick bleib am Ball, schlaf jut und bis denne. ;)

Africanus schrieb:Meiner Meinung nach spricht Lipsey die ganze Zeit von den drei Wunden, die auch auf den Autopsiefotos zu sehen sind, der Austrittswunde der tödlichen Kugel im Kopf, der Eintrittswunde dieser Kugel im Hinterkopf und der Eintrittswunde der Single Bullet im Rücken/Hals. @sunlay hat sich zum wiederholten Male zu einem Schnellschuss hinreißen lassen, weil die Aussage Lipseys anscheinend nur oberflächlich gelesen hat, und vor allem, weil er dessen Aussagen nicht mit seiner Hypothese abgeglichen hat. Denn die lautete ja, dass es noch eine Wunde unterhalb des Eintritts der Single-Bullet gab. Dummerweise liegt die von Lipsey beschriebene Wunde nicht an der Stelle, an der sie sein müsste, damit diese Hypothese bestätigt wird, sondern höher.

Zunächst ist mir hierbei die Skizze zweitrangig, weil Lipsey 10-15 Feet vom Autopsietisch entfernt stand.

Seine Bewertung / Aussagen zu den Wunden basieren auf Hörensagen der Ärzte und seinen eigenen Sicht-Eindrücken. Also enstand die Skizze aus einer Kombination dieser beiden Aspekte.
Jedoch war Lipsey weder taub, noch dröhnte laute Musik aus Lautsprechern, um nicht das zu hören, was die Autopsieärzte besprochen, diskutiert und herausgearbeitet haben, unabhängig davon was er wirklich direkt mit ansehen konnte.

Das die Skizze nicht zu 100% akkurat ist, oder deutlich von den Autopsiefotos abweicht, ändert überhaupt nichts daran, dass neben der Halswunde vorne und dem Kopftreffer, laut Lipsey eben 2 Wunden im Rückenbereich vorgelegen haben sollen.

Und da ist es zunächst einmal völlig egal, ob diese oben am Hals oder unter der dem Schulterblatt gelegen haben sollen, es geht hierbei um die Bestätigung von einer weiteren Rückenwunde, die nicht innerhalb der OT weder erwähnt, noch bestätigt wurde.

Und wenn du Lipsey´s Interview nochmals lesen würdest, hättest du was die Anzahl der Wunden anbelangt die gleiche Meinung wie ich. Wir reden also von 4 Wunden nicht von 3 . (Kopf, Hals und 2 Mal Rücken bzw. Nacken).

Sich nur an der Skizze aufzuhängen und eine Schlussfolgerung daraus zu ziehen ist vorschnell, da bin ich bei dir.

off-peak schrieb:NÖ. Er spricht zwar offensichtlich von zwei Wunden, aber nur von EINER RÜCKENwunde. Die zweite ist die Halswunde.

Tipp:

Erst alles lesen, dann antworten.
Kommt immer gut an ;-)

Wir reden im Zusammenhang mit dem Lipsey-Interview von 3 Bullets.
Also müssen auch mindestens 3 Schusslöcher vorgelegen haben.
Ohne den Durchschuss wären das der Kopftreffer und 2 Rückentreffer.

Der Halstreffer fand später Erwähnung, als zur SBT dazugehörender Durchschuss.
Klammern wir hierbei vorerst den Durchschuss aus, bleiben der Kopftreffer und 2 Rückentreffer.

Und das ist nun mal auch kinderleicht aus dem Interview von Lipsey zu entnehmen gewesen:

...And I can remember them discussing the third, third bullet. First, second and third bullet. The third bullet, the one they hadn’t found. Their only logical explanation was that it hit him in the back of the head, hit his chest cavity and then,

Alright, as I remember them there was one bullet that went in the back of the head that exited and blew away part of his face. And that was sort of high up, not high up but like this little crown on the back of your head right there, three or four inches above your neck. And then the other one entered at more of less the top of the neck, the other one entered more of less at the bottom of the neck.

Vorschnell?
Ja, ihr!

Ach ja, hier auch noch mal die Quelle:

http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/med_testimony/Lipsey_1-18-78/HSCA-Lipsey.htm