Auftriebskraftwerk

Vielleicht noch mal ein paar Sätze zur Klarstellung:

Die Dinge, die ich gerade beschrieben habe, sind die Abläufe im Zivilverfahren. Im Zivilverfahren kann man aber die Betrüger nicht zur Strecke bringen. Ich denke ja auch, dass es Betrug ist. Dafür gibt es einfach zu viele Hinweise.

Um Rosch zu stoppen, wären Ermittlungen notwendig seitens der Staatsanwaltschaft (Zuständigkeit wohl StA Bonn) und natürlich eine Anklage mit anschließender Verurteilung. Also ein strafrechtliches Verfahren.
Was muss der Staatsanwalt haben? Erst einmal einen sog. Anfangsverdacht, der sich nach den Ermittlungen zu einem hinreichenden Tatverdacht konkretisiert. Aber auch er muss natürlich alle Voraussetzungen nachweisen. Wenn der Staatsanwalt meint, er kann alles nachweisen, wird er die Anklageschrift dem Gericht vorlegen und das Gericht wird entscheiden, ob das für eine spätere wahrscheinliche Verurteilung reicht. Wenn ja, wird es das Strafverfahren zulassen und eröffnen. Dann finden irgendwann die Verhandlungen statt und je nach Betrugsausmaß (also wie viele Personen wurden geschädigt und wie viel Geld ist dabei geflossen etc.) werden dann die Täter verurteilt.

Das Problem bei dem Verfahren in Österreich ist, obwohl es ein Strafverfahren ist, dass Rosch bzw. die Personen dahinter nicht die Angeklagten sind, sondern die Privatkläger. Das heißt, wenn der Gutachter zum Ergebnis kommt: "Nein, das Ding kann niemals funktionieren und es funktioniert auch nicht" , passiert erst einmal: nix, außer dass der Angeklagte freigesprochen wird.

Die Personen hinter Rosch müssen also selbst auf der Anklagebank sitzen. Aber ein Gutes hat das Verfahren in Österreich: Ein renommierter Gutachter wird bestätigen, dass das Kraftwerk Unfug ist. Damit ist für eine Strafanzeige schon sehr viel getan.

pluss schrieb:Ich denke einem Richter dürfte klar sein das Naturgesetze weder verhandelbar sind, noch von Menschen entworfen wurden oder gar von ihnen ratifiziert werden müssten.

Du, @pluss , das ist selbst Chemikern nicht sooo klar... mein Chef (oder besser wir über ihn) kann (können) ein Liedchen davon singen.

@JusticeWins
Eine Strafanzeige läuft ja bereits:

Darüber hinaus hat DEKRA bei der Staatsanwaltschaft Stuttgart Strafanzeige gegen Unbekannt wegen Betrugsverdachts erstattet.
Beitrag von liezzy (Seite 2.172)

Vielleicht kann man sich da zusammen tun, wenn das Gutachten vorliegt. Da sind neben Rosch ja noch wesentlich mehr Akteure aktiv.

Eine Sache beschäftigt mich schon eine ganze Weile, und da hier gerade ein echter Advokat anwesend ist, frage ich mal ganz frech:

§407a Abs.2 ZPO teilt mit:

Der Sachverständige hat unverzüglich zu prüfen, ob ein Grund vorliegt, der geeignet ist, Misstrauen gegen seine Unparteilichkeit zu rechtfertigen. Der Sachverständige hat dem Gericht solche Gründe unverzüglich mitzuteilen. Unterlässt er dies, kann gegen ihn ein Ordnungsgeld festgesetzt werden.

Ist der Sachverstand eines Sachverständigen nicht per se schon ein Grund, in diesem speziellen Fall seiner Unparteilichkeit zu misstrauen?

Vermutlich schaue ich ja auch nur zu viele Anwaltsserien, von daher kann ich mir die Befragung vor Gericht auch lebhaft vorstellen:

gegnerischer Anwalt: Herr Sachverständiger, halten sie PMs prinzipiell für möglich?

Sachverständiger: Natürlich nicht!

gegnerischer Anwalt: Haben sie das dem Gericht bei Beauftragung des Gutachtens mitgeteilt?

Sachverständiger: Ähmm ... nö!?

gegnerischer Anwalt: Keine weiteren Fragen.

:D

liezzy schrieb:Du, @pluss , das ist selbst Chemikern nicht sooo klar...

Ach ja - jetzt wo du es sagst, fällt mir das virtuelle Schulterzucken des ehemalige Vice-Präsidenten (promovierter Chemiker) der Degussa AG, auf der Facebook-Seite der GDCh (Gesellschaft Deutscher Chemiker) wieder ein:

Ja, ich habe mir die "Auftriebsanlage" in Troisdorf-Spich, wenn es darum geht, angesehen. Ich suche noch nach dem Haken, denn das Ding läuft, und ich weiß nicht wie das gehen kann.

@pluss
Den hatte ich jetzt noch nicht mal auf dem Schirm. Aber ja, das ist wohl nicht sooo unüblich bei Chemikern...

Peter0167 schrieb:Ist der Sachverstand eines Sachverständigen nicht per se schon ein Grund, in diesem speziellen Fall seiner Unparteilichkeit zu misstrauen?

Nicht unparteilich wäre der Sachverständige, wenn er ein Naheverhältnis zu einer der beiden Parteien hätte. Wenn der SV ein offenkundiges (aus dem Gerichtsauftrag oder der Vorrecherche erwartbares) PM begutachtet, dann wird er zwar ein "gewisse Ahnung" über das Endergebnis haben. Aber Aufgabe eines SV ist ja nicht eine zwingende Ja-Nein-Aussage am Ende, sondern die Darlegung des Gutachtenablaufs, der untersuchten Punkte und seiner festgestellten Ergebnisse. Das Ganze vor allem in SEINEM Fachgebiet.

Im konkreten Fall könnte ein Ergebnis sinngemäß lauten: "Aus dem pneumatisch-hydraulischen Teil heraus ist auszuschließen, dass eine Energievermehrung resultiert, der Wirkungsgrad elektrischer Input, Auftriebskraft Output liegt bei 0,1".
Der SV kann aber nicht absolut sagen: "Das ist kein PM", weil er den elektrischen Teil (Generator) weder zu unteruchen hatte noch dass es sein Fachgebiet wäre (vermute ich jetzt mal, aber es kann beim konkreten Gutachter durchaus auch umfassender sein).

In dem Fall ist es aber ein Leichtes für den Richter, einen elektrotechnischen SV zu befragen (dazu braucht es keine Vorortbegutachtung), ob aus einem Wirkungsgrad 0,1 aufgrund eines speziellen Zaubergenerators zumindest prinzipiell ein Wirkungsgrad von 10 oder 100 oder zumindest >1 werden könnte.

@kasmichl

Also ich bin mir nicht sicher, ob sich Parteilichkeit allein auf die "Nähe" zu einer Partei reduzieren lässt. Immerhin widerspricht das Blubberle allem, was den Verstand des Sachverständigen ausmacht.

Zumindest wäre ein Hinweis ans Gericht angebracht, dass man das Ergebnis auch ohne Begutachtung bereits kennt.

Peter0167 schrieb:Immerhin widerspricht das Blubberle allem, was den Verstand des Sachverständigen ausmacht.

Demzufolge wäre jedoch das Gerät unbegutachtbar. Und das ist es sicherlich nicht.
Was ich vorhin ausdrücken wollte: Es geht beim Gutachten darum, in Einzelschritten (Komponenten) darzulegen, wie diese (nicht) funktionieren - Rosch hat ja eine Vielzahl an Erklärungsschlagworten geliefert.

Der SV wird sagen: Es gibt keinen feststellbaren Sepiaeffekt. Es gibt keine Nanobläschen, weil von der Einblasung her unmöglich. Es ist aufgrund der Konstruktion unmöglich, dass Auf- und Abtriebsseite unterschiedliche Luftbläschenströme haben.

Aber warten wir noch ein paar Minuten, ev. ist gerade eine juristisch fachkundigere Aussage in Erstellung :)

Peter0167 schrieb:Also ich bin mir nicht sicher, ob sich Parteilichkeit allein auf die "Nähe" zu einer Partei reduzieren lässt.

Dann könntest du aber das Gutachtertum vor Gericht komplett streichen, weil jeder Gutachter eine voreingenommene Nähe zu seinem Fachgebiet hat und somit nicht vollkommen neutral an seine Aufgabe gehen kann.

Ich hoffe mal, ihr behaltet recht ... ich sollte wirklich keine Anwaltsserien mehr schauen :D

@JusticeWins schrieb:

JusticeWins schrieb:Aber ein Gutes hat das Verfahren in Österreich: Ein renommierter Gutachter wird bestätigen, dass das Kraftwerk Unfug ist. Damit ist für eine Strafanzeige schon sehr viel getan.

Ich bin mir da nicht so sicher, bin aber juristischer Laie:
Da beim AuKW gerade jetzt Wartungsarbeiten erforderlich waren, konnte der Gutachter das Kraftwerk vermutlich nicht in Betrieb besichtigen. In seinem Gutachten könnte stehen, dass so ein Kraftwerk den geltenden Naturgesetzen widerspricht und nicht funktionieren kann. Er wird aber kaum beweisen können, wie da genau getrickst wurde, oder betrogen, gemäss Böser Wolf. Rosch wird behaupten das Kraftwerk nutzt eine Differenz aus, beweisen müssen sie das nicht. Der Gutachter kann das nur theoretisch, aber nicht im konkreten Fall widerlegen.
Wie wird der Richter entscheiden?
Er könnte das Verfahren vertagen, bis ein weiteres Gutachten vorliegt. Oder aber aufgrund der aktuell vorliegenden "Gutachten" entscheiden.

Jaegg schrieb:Oder aber aufgrund der aktuell vorliegenden "Gutachten" entscheiden.

Die aktuell vorliegenden "Gutachten" sind aber nicht gerichtlich beauftragt, und haben daher einen eher zweifelhaften Wert :D

§ 411a ZPO

Jaegg schrieb:Da beim AuKW gerade jetzt Wartungsarbeiten erforderlich waren, konnte der Gutachter das Kraftwerk vermutlich nicht in Betrieb besichtigen.

Die behaupteten (und ich wage zu behaupten: notgedrungen, weil Gefahr durch einen SV droht) Revisionsarbeiten haben laut Schreiben ans Gericht bis Weihnachten stattgefunden. Da wird der SV nicht extra nach Spich fahren, Rosch bringt maximal eine Verzögerung zustande und der Termn 12.01. würde wackeln.
Kann ja auch sein, dass die Roschis völlig perpelex bekanntgeben werden, dass das KPP nach der Revision aus völlig unerklärlichen Gründen keine OU mehr erzeuge, aber man selbstverständlichst fieberhaft an der Wiederherstellung arbeite und der SV dann gerne kommen könne. Das Ersatzteilproblem ist ja nicht völlig neu, beim Messemodell ist es gleich zweimal passiert ;)

@Peter0167
auch hier muss erst einmal unterschieden werden zwischen SV-Gutachten im Zivilverfahren und im Strafverfahren.
Du hast hier den entsprechenden Paragraphen zitiert aus der österreichischen ZPO, vermute ich. Die ZPO regelt das Zivilprozessverfahren.

Im Zivilprozess gilt (in Deutschland) folgendes:

§ 406 [1] Ablehnung eines Sachverständigen

(1) 1Ein Sachverständiger kann aus denselben Gründen, die zur Ablehnung eines Richters berechtigen, abgelehnt werden. 2Ein Ablehnungsgrund kann jedoch nicht daraus entnommen werden, dass der Sachverständige als Zeuge vernommen worden ist.


Ich denke, dass das im deutschen wie im österreichischem Recht ist. Man kann den SV wegen Besorgnis der Befangenheit ablehnen. Also die Nähe zu einem der Parteien ist ein Ablehnungsgrund. Ob der Sachverstand ausreicht, ist ein anderes Thema.

Das Gericht wird die Absicht mitteilen, welchen SV sie aussuchen will. Jede Partei wird Gelegenheit erhalten, seinen Senf abzugeben, ob Befangenheitsgründe bestehen (zB weil der SV in der Vergangenheit bereits für einen der Parteien tätig war) oder ob Zweifel an dem Fachverstand bestehen (zB weil ein Chemiker eine Tatsache begutachten soll, bei der aber physikalische Prozesse entscheidend sind).

Zivilprozess:
Was wird der Gutachter denn genau begutachten? Weil wir uns im Zivilprozess befinden, wird er das begutachten, was die Parteien vortragen und behaupten (Beibringungsgrundsatz). Der Richter wird nach der sog. Relationstechnik die Behauptungen der Parteien aufgreifen und prüfen, was denn für die geltend gemachten Ansprüche (rechtlich gesehen) überhaupt entscheidende Behauptungen sind.

Beispiel: Kläger macht geltend, dass die Heizungsanlage des neu gebauten Hauses mangelhaft ist. Grund/Behauptung: Die Heizungsanlage entspricht nicht der Norm (was vorab aber vereinbart war) und verbraucht zu viel. Als Beweis bietet er die Begutachtung durch einen Sachverständigen an. Beklagter sagt: Stimmt nicht, die Heizungsanlage entspricht dem technischen Standard und verbraucht so viel, wie sie sollte.
Richterliche Entscheidung wird hier sein: Ob die Heizungsanlage dem technischen Standard entspricht, ist die entscheidende Tatsache dafür, ob die Heizungsanlage mangelhaft ist (und die Klage Erfolg hat oder nicht). Also lassen wir durch einen SV prüfen, ob die Heizungsanlage dem technischen Standard entspricht.
Folge: Richter erlässt einen Beweisbeschluss, wo genau die Frage vorformuliert ist an den SV: Entspricht die Heizungsanlage in dem neu gebauten Haus dem technischen Standard und/oder der Norm? Diese Frage stellt er aber auch nur dann, wenn diese Frage der klägerischen Behauptung entspricht (wiederum Beibringungsgrundsatz). Wenn der Kläger zu doof ist, die richtige Behauptung für seinen geltend gemachten Anspruch aufzustellen, ist er selbst schuld.
Der SV wiederum soll dann im Gutachten genau diese Frage beantworten. Was ansonsten drinsteht, soll nur sein Ergebnis stützen. Dann haben die Parteien wiederum Gelegenheit, zum SV-Gutachten Stellung zu nehmen (Der SV erzählt nur Quatsch, er hat gar nicht die Heizungsanlage überprüft, sondern nur das Dach etc.). Dann entscheidet der Richter, ob ihm das SV-Gutachten für SEINE Überzeugung gemäß § 286 ZPO reicht oder nicht und entscheidet dann entweder auf ein neues Gutachten (wenn einer der Parteien ihn tatsächlich davon überzeugt, dass das Gutachten Mist ist) oder er folgt dem Gutachten, was er dann entsprechend unter Berücksichtigung der Stellungnahmen der Parteien zu dem Gutachten in seinem Urteil begründet.

Strafprozess:
Hier ist es etwas anders, da das Gericht selbst entscheidet, was er für sein Urteil an Beweisen haben will und nicht ausschließlich den Beweisangeboten der Staatsanwaltschaft oder der Verteidigung folgen muss. Das Gericht will für seine Urteilsfindung seiner eigenen Überzeugung folgen. Also wird das Gericht die Fragen so formulieren, wie das Gericht es für notwendig hält und sich nicht zwangsläufig an den Behauptungen der Staatsanwaltschaft oder der Verteidigung orientieren.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

JusticeWins schrieb:Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Hmm, denke schon. Das kann also bedeuten, dass das Gericht den SV nur nach Anzeichen von Betrug suchen lässt (Wandstütze, etc.), und die Funktion des AuaKWs, also die behaupteten Eigenschaften überhaupt keine Rolle spielen...

@Fölix
"Zusammen tun" wird schwierig, denke ich. Die DEKRA hat hier Anzeige gegen Unbekannt erstattet. Aus welchen Gründen sie genau Strafanzeige erstattet oder welche Delikte sie anprangert, wird aus ihrer Erklärung nicht erkenntlich. "Missbrauch" ist kein definierter Straftatbestand. Letztendlich will sie sich nur dagegen wehren, dass ihr Name in den Schmutz gezogen wird und ihre Gutachten zweckentfremdet werden.

@Peter0167
Nicht ganz. Es hängt, wenn wir jetzt von einem möglichen Strafverfahren sprechen, von dem Gericht ab, was die den SV fragen werden. Die StA und die Verteidigung wird dabei nur insofern eine Rolle spielen, als dass sie ihre Anregungen zu den gestellten Fragen äußern dürfen.

Das Gericht prüft ja in dem Strafverfahren nur und allein: Hat sich der Beschuldigte / die Beschuldigten strafbar gemacht? Was kommt denn da in Betracht? Hier zB Betrug, also will ich als Gericht alle Tatsachen wissen, die für mich für die Bejahung des Betrugs möglicherweise relevant sind. Ist die Funktion des AuKW für mich relevant? Wohl ja, weil wenn es nicht funktioniert und das die Verkäufer wissen, ist es Betrug (laienhaft ausgedrückt). Also frage ich den SV: Funktioniert das Kraftwerk? Kann es überhaupt funktionieren?

Der Unterschied zum Zivilprozess ist, um es noch mal genau zu erklären, dass das Gericht nur dann diese Tatsache prüft, wenn man als Kläger behauptet, dass das Kraftwerk nicht funktioniert.

JusticeWins schrieb:§ 406 [1] Ablehnung eines Sachverständigen

Mir ging es primär gar nicht um die Ablehnung eines SV, sondern darum, ob ein SV, der mit der Überprüfung eines PMs beauftragt wird, nicht verpflichtet ist, dem Gericht mitzuteilen, dass er dieser "Geräteklasse" gegenüber grundsätzlich begründete Zweifel hegt.

JusticeWins schrieb:Der Unterschied zum Zivilprozess ist, um es noch mal genau zu erklären, dass das Gericht nur dann diese Tatsache prüft, wenn man als Kläger behauptet, dass das Kraftwerk nicht funktioniert.

Genau darauf wollte ich ja hinaus. Der Kläger ist in diesem Fall Rosch, und die klagen in einem Zivilprozess gegen Wolfgang wegen des Betrugsvorwurfs.