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11.03.2019 um 13:47
poipoi schrieb:Wollte es gerade auch schreiben. Ja, die Wahrheit ist halt schwer zu ertragen. Vor allem, wenn man ahnt, dass die kritischen Stimmen wieder Recht behalten werden.
Bei uns ist es doch keine Ahnung, bei uns ist es Wissen! :D Die GAIAer sind die typischen Keuler, alles schönreden, keine Kritik wahrnehmen und um dann zum Schluß niemals was mit dem Produkt zu tun gehabt haben. Und dann kommen natürlich die Schuldzuweisungen, alle anderen sind dran schuld.


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11.03.2019 um 14:10
Und während die einen immer noch sehnsüchtig darauf warten, dass ihnen jemand ihren Prototypen anschliesst, fahren die anderen schon Lamborghini, der freundlicherweise von "Lizenznehmern" finanziert wurde.


photo


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11.03.2019 um 14:18
poipoi schrieb:Und während die einen immer noch sehnsüchtig darauf warten, dass ihnen jemand ihren Prototypen anschliesst, fahren die anderen schon Lamborghini, der freundlicherweise von "Lizenznehmern" finanziert wurde.
Wie war nochmal der Satz im Film "Das kleine Arschloch"? Ich glaube der ging so: "Ich habe euch alle gefi*kt!" :D
Stellt sich die Frage ob er mit dem Auto zufrieden ist oder ober noch die passende Garage plus Haus dazu haben möchte.


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11.03.2019 um 14:30
Oder um es in Captain Blaubeers Art den Zahlschafen in's Ohr zu flüstern: "Ich bin's - Deine Blödheit!"


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11.03.2019 um 16:21
Ein anonymer Leser, der zufällig Deutsch-Englisch-Spanisch-Niederländisch spricht, hat mir ein interessantes spanischsprachiges Paper einer kolumbianischen Universität (Universidad Distrital Francisco José de Caldas) zugesandt, das sich mit dem Yildiz Magnetmotor beschäftigt. Nochmal vielen Dank dafür! Das Paper ist auch direkt auf der Website der Universität zugänglich:

"Construcción del Motor de Imanes Permanentes de Muammer Yildiz"

Der Leser lieferte auch gleich eine treffende deutschsprachige Zusammenfassung des Ergebnisses mit: "des funzt net!". :D

Bei GAIA wird man sich an dieser Stelle an das auf der GAIA- und der GAIA-Projects-Website verlinkte Paper von Assistant Professor Jorge L. Duarte von Technischen Universität Eindhoven klammern, der zum gegenteiligen Ergebnis kommt. Zu diesem Paper wird es in Kürze sehr interessante Neuigkeiten geben. ;)


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11.03.2019 um 17:01
uatu schrieb:Das Paper ist auch direkt auf der Website der Universität zugänglich:

"Construcción del Motor de Imanes Permanentes de Muammer Yildiz"
Auf der letzten Seite des Papers, Robert und Roberto, ist unter "VIII Schlussfolgerungen" zu lesen:
este siempre tiende adetenerse despu ́es de un corto instante de tiempo, debidoa las fuerzas de atracci ́on y repulsi ́on que crean losimanes
In deutsch: neigt sie aufgrund der Anziehungs- und Abstoßungskräfte, die durch die Magnete erzeugt werden, immer nach kurzer Zeit zum Stillstand
Se puede indicar que no es posible la generaci ́on deun movimiento perpetuo para la configuraci ́on de motorde imanes permanentes (Motor de Muammer Yildiz)
In deutsch: Es kann darauf hingewiesen werden, dass die Erzeugung einer permanenten Bewegung für die Konfiguration eines Permanentmagnetmotors (Muammer Yildiz-Motor) nicht möglich ist.


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11.03.2019 um 19:04
uatu schrieb:Zu diesem Paper wird es in Kürze sehr interessante Neuigkeiten geben. ;)
Lass mich raten: Es ist die bisher verschollene letzte Seite des Papers aufgetaucht. Ein großer Grins-Smiley mit dem Text:

"Scherz. Habt ihr mich wirklich für SO BLÖD gehalten???"


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11.03.2019 um 19:49
@RobertReich, wie erklärst du dir eigentlich das man bei der HMSB kein Produkt bestellen kann, obwohl sie vorgeben über 9 Produkte (mit einer Leistung von 1kw bis 3300 kW) im Portfolio zu verfügen?

Wie groß muss der naive Glaube sein, wenn man berücksichtigt das die Vorführung an der Technischen Universität Delft, die ihr wie folgt kommentiert:
Uns liegen seriöse Unterlagen von technischen Universitäten vor, die jegliche Zweifel an der Funktionalität widerlegen und unbestreitbar die Energieproduktion aus Magnetkraft bestätigen.
(Wieso wählt ihr überhaupt die Mehrzahl, und warum schreibt ihr "Funktionalität unbestreitbar bestätigt", obwohl der Autor des Papers dieses nie zum Ausdruck brachte)

bereits im April 2010 stattfand, und Yildiz seine Erfindung voller Stolz im April 2013 auf der Erfindermesse in Genf vorführte, aber immer noch kein einziges Produkt von Yildiz bzw. der HMSB bei irgendeinem Kunden auf diesem Planet nachweislich autark Strom bereitstellt, um von einer Produktion nach einem (vermutlich nie stattfindenden) "Prototypentest" im Hause GAIA zu schreiben?

Wieso wollt ihr überhaupt ein Prototyp von Yildiz auf Kosten eurer treudoofen Kunden/Mitglieder testen?
Warum unterzieht ihr nicht eines der Marktreifen Produkte von Yildiz, z.B. den HMSB Uretim Motoru 1 mit 5kW, oder HMSB Uretim Motoru 3 mit 10kW, einem Dauertest in eurem extra dafür geschaffenen "Dornröschen-Raum"?


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11.03.2019 um 20:57
pluss schrieb:die jegliche Zweifel an der Funktionalität widerlegen und unbestreitbar die Energieproduktion aus Magnetkraft bestätigen.
Lassen wir einmal außer Acht, dass keiner der Gaier beim Lesen des Papiers von Herrn Duarte über Seite 1 hinausgekommen sein dürfte, von Verständnis wollen wir gar nicht erst sprechen. Die oben zitierte Behauptung ist schlicht falsch. Herr Duarte hat ein mathematisches Modell entwickelt, in welchem es erscheint, als ob in einer bestimmten Magnetkonstellation ein "excess" erzeugt wird. Dazu schreibt er
But it remains a valid research question: can the proposed model be of some value for the synthesis of working prototypes, or is there something fundamentally wrong with it?
Er macht also nichts anderes, als sein Modell zur Diskussion zu stellen. Was die Gaier dazu schreiben, siehe oben, ist kompletter Käse. Um nicht zu sagen, gelogen. Wie so oft.

https://research.tue.nl/files/103809413/ModelYildizMotorRevisitedv04_20180722.pdf


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11.03.2019 um 21:04
Wie es scheint reicht es bei den Gaianern schon, dass man auch an freie Energie glaubt (also nur so tut als ob), und schon haben die ein neues "seriöses und vielversprechendes“ Projekt.


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11.03.2019 um 21:16
... or is there something fundamentally wrong with it?
Genau das trifft, wie @pluss bereits vor ein paar Tagen hier vermutet hatte, zu. Prof. Duarte hat bei seinen Berechnungen einen entscheidenden Fehler gemacht, was @Fölix, @RudiW und ich inzwischen eindeutig nachweisen konnten. Eine von @Fölix geschriebene Simulation liefert mit diesem Fehler genau die gleichen Ergebnisse wie im Paper von Prof. Duarte (was zeigt, dass die Modellierung übereinstimmt), und ohne diesen Fehler -- wie zu erwarten war -- keinen Energieüberschuss mehr. Dazu in Kürze mehr.

Ich habe es in diesem Thread bereits mehrfach geschrieben: Eine Berechnung im Rahmen der klassischen Physik kann keinen Energieüberschuss liefern. Tut sie es scheinbar doch, ist sie entweder formal oder numerisch falsch.


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12.03.2019 um 09:29
Auf die Gefahr hin, Euch mit Wiederholungen zu nerven, bitte schaut einfach mal die Homepage von GAIA an. Da findet sich unter Energie so ziemlich jeder bekannte Schwachsinn wieder, dazu hat man dann "alternative" Weltansichten für Bildung und Erziehung, zu Gesundheit, zu Finanzen, einfach jeder Mist, der irgendwo in der ESO-Szene gehandelt wird, findet da seinen Platz.
Ich gehe bei dem geballten Unsinn, der dort angeboten wird davon aus, dass den Helden im Vorstand bewusst ist, daß sie wirkungslose Wunderpillen verkaufen.
Daher sehe ich die Gaier auch nicht als Opfer irgendwelchen Betrugs sondern als Teilhaber an derartigen "Geschäften" an.


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12.03.2019 um 09:58
@califix
Die Gaier sind offenbar die reinen Vertriebler aller Scams dieser Welt.


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12.03.2019 um 13:18
Assistant Professor Jorge L. Duarte von der Technischen Universität Eindhoven tritt seit vielen Jahren als Unterstützer des Yildiz Magnetmotors auf, und hat in diesem Rahmen auch eine Reihe von Papers veröffentlicht, u.a. das hier schon mehrfach erwähnte Paper "Modeling the Yildiz Motor revisited" (pdf) vom 22.07.2018. Ich gehe im folgenden relativ detailliert auf das Paper ein, um denjenigen, die sich dafür interessieren, das Verständnis zu erleichtern.

In diesem Paper beschreibt Duarte ein relativ einfaches Modell auf der Basis von Quasi-Permanentmagneten, das nach seinen Berechnungen einen Energieüberschuss liefert. Das Modell ist anhand des Papers nicht ganz einfach nachzuvollziehen, weshalb ich dazu die folgende Grafik erstellt habe:

d4c3d76eb8c7d418 Duarte 2018 Model

Zur Simulation von Permanentmagneten verwendet Duarte idealisierte (widerstandsfreie) Ringströme, was ein übliches Verfahren für diesen Zweck ist. Das Magnetfeld eines solchen Ringstroms entspricht im wesentlichen dem eines Permanentmagneten. Das Modell beinhaltet einen fest angebrachten "primären" Stator-Ringstrom, und einen beweglichen "sekundären" Rotor-Ringstrom. Das Besondere an diesem Modell ist, dass der Rotor sich nicht nur dreht, sondern sich zusätzlich synchron zur Drehung auch axial ("seitlich") bewegt.

Für seine Betrachtungen verwendet Duarte ein kartesisches Koordinatensystem. Etwas unüblich verwendet er dabei x als vertikale Achse, y als horizontale Achse, und z als Tiefenachse. Bei einigen von Duarte gewählten Bezeichnern besteht Verwechslungsgefahr: Bitte darauf achten, RP und rP, und RS und rS auseinanderzuhalten. Der Ursprung des Koordinatensystems liegt im Zentrum des in der xy-Ebene liegenden Stator-Ringstroms. Die y-Achse verläuft parallel zur Achse des Rotors.

Der Stator-Ringstrom hat den Radius RP von 5 mm, und der Rotor-Ringstrom hat den Radius RS von ebenfalls 5 mm. Die Rotor-Achse hat den radialen Abstand rP von 30 mm vom Stator-Ringstrom und der Radius des Rotors rS beträgt 25 mm. Im Stator-Ringstrom fliesst der konstante Strom IP von -1 A und im Rotor-Ringstrom der konstante Strom IS von 1 A.

In der Ruheposition des Rotors mit dem Drehwinkel ϕ = 0 (der in der obigen Grafik dargestellt ist) hat das Zentrum des Rotor-Ringstroms den axialen ("seitlichen") Abstand A0 von 9,5 mm vom Zentrum des Stator-Ringstroms. Von dieser Position aus oszilliert der Rotor axial synchron zur Drehung um die Strecke AS von 17 mm in beide Richtungen. Aus AS > A0 folgt, dass sich der Rotor während seiner axialen Bewegung am Stator-Ringstrom vorbei bewegt.

Nochmal eine Zusammenfassung der Parameter:

a95f91eb7575bbb7 Duarte 2018 Parameter

Für die dynamische Position des Zentrums des Rotor-Ringstroms ergibt sich daraus:

xC = rS * sin ϕ
yC = A0 + AS * sin θ, wobei: θ ≡ ϕ
zC = rS * cos ϕ - rP

Zur Berechnung der Kraft zwischen den beiden Ringströmen verwendet Duarte ein Verfahren aus dem folgenden Paper, das er meinem Eindruck nach weitgehend als "Black Box" übernommen hat: "Magnetic Force Between Inclined Circular Loops (Lorentz Approach)" (pdf) von 2012 (Autoren: S. Babic und C. Akyel von der Ecole Polytechnique in Montreal, Kanada).

Dieses Verfahren liefert die Komponenten der Kraft als: Fx, Fy, Fz. Da eine Kraftwirkung auf den Rotor nur tangential und axial möglich ist, berechnet Duarte aus diesen Komponenten eine Zerlegung in eine eine radiale (Fr), eine tangentiale (Fϕ), und eine axiale Komponente (die unverändert Fy entspricht):

Fr = Fx * sin ϕ + Fz * cos ϕ
Fϕ = Fx * cos ϕ - Fz * sin ϕ
Fy = Fy

Die radiale Kraftkomponente hat aufgrund der mechanischen Gegebenheiten keine effektiven Auswirkungen, und ist daher nicht relevant. Für die tangentiale (Fϕ) und die axiale (Fy) Kraftkomponente ergeben sich bei Duarte die folgenden Verläufe:

2a351c863317457e Duarte 2018 Kraefte

Da der Gesamtaufbau durch die zusätzliche axiale Bewegung des Rotors nicht mehr symmetrisch ist, ist die Asymmetrie der Kraftverläufe an sich nicht erstaunlich.

Die Energie, die einem Differentialschritt der Drehbewegung des Rotors entspricht, lässt sich aus der tangentialen Kraftkomponente Fϕ über das Drehmoment berechnen:

𝛿Qϕ = Fϕ * rS * 𝛿ϕ

Die Energie, die einem Differentialschritt der axialen Bewegung des Rotors entspricht, lässt sich aus der axialen Kraftkomponente Fy berechnen:

𝛿Qy = Fy * 𝛿y = Fy * AS * cos ϕ * 𝛿ϕ

Integrieren über eine Umdrehung ergibt jeweils:

Qϕ = ∫[0..2π] Fϕ * rS

Qy = ∫[0..2π] Fy * AS * cos ϕ dϕ

Für die differentiellen Energien ergeben sich bei Duarte daraus die folgenden Verläufe:

cb871ee9711b2bb6 Duarte 2018 Energien

Bereits der Anschein lässt vermuten, dass in der Grafik der positive Anteil der Gesamtenergie QΣ den negativen Anteil übersteigt. Konkret berechnet Duarte folgende Energiesummen für eine Umdrehung:

Qϕ = -0,7420 nJ
Qy = 1,0131 nJ
QΣ = 0,2711 nJ

Die Energiesumme der Drehbewegung des Rotors ist also negativ, die der axialen Bewegung positiv. Dagegen wäre nichts einzuwenden, solange die Gesamtsumme Null ergäbe. Bei Duarte ist die Gesamtsumme allerdings deutlich positiv, d.h. seiner Ansicht nach ergibt sich ein Energieüberschuss.

Duarte's Berechnungen nach diesem Modell sind korrekt, und konnten von uns (@Fölix, @RudiW und mir) auch genau nachvollzogen werden. Das Modell selbst enthält allerdings einen entscheidenden Fehler, der sich am besten anhand eines im Verhältnis zum Radius des Rotors vergrösserten Ringstrom zeigen lässt:

e7ffe9fce105fdee Duarte 2018 Rotor Kraefte

Duarte addiert alle am Rotor-Ringstrom angreifenden Einzelkräfte, und betrachtet das Zentrum des Ringstroms (Punkt Z) als Angriffspunkt der resultierenden Gesamtkraft am Rotor. Das ist ist äquivalent dazu, als ob alle am Ringstrom angreifenden Einzelkräfte direkt an Punkt Z angreifen würden. Z.B. die an Punkt A des Ringstroms angreifende Kraft F würde bei Duarte so behandelt, als ob es sich um die Kraft F' handeln würde. Tatsächlich wirkt die Kraft F aber so auf den Rotor, als ob Punkt A über den Hebel r1 mit der Rotorachse verbunden wäre (die Hebelkombination A -> Z -> Rotorachse ist äquivalent zu einem Hebel r1).

Um das durch die Kraft F auf den Rotor ausgeübte Drehmoment zu bestimmen, muss sie in eine tangentiale Komponente Ft und eine radiale Komponente Fr zerlegt werden. Nur die tangentiale Komponente beschleunigt oder bremst die Drehung des Rotors. Im gezeigten Beispiel hat F eine wesentliche tangentiale Komponente Ft, die bei Duarte völlig verloren geht, da F' nur eine radiale und keine tangentiale Komponente hat. Das Drehmoment, das die Kraft F auf den Rotor ausübt (im gezeigten Beispiel bremsend), fehlt in Duarte's Berechnungen. Auch der umgekehrte Fall tritt auf. Z.B. liefert die Zerlegung einer rein radialen Kraft an Punkt A (entsprechend Fr) bezogen auf Punkt Z eine tangentiale Komponente, die überhaupt nicht existiert. In Duarte's Berechnungen ergibt sich in diesem Fall ein Phantom-Drehmoment aus einer nicht existierenden Kraftkomponente. Ausserdem wirkt eine Kraft an Punkt A mit einem etwas anderen (längeren) effektiven Hebel -- entsprechend dem Längenunterschied zwischen r1 und r0 -- auf den Rotor als eine Kraft an Punkt Z. Auch dieser Effekt wird bei Duarte nicht berücksichtigt.

Bei einer Simulation, die die Kräfte am Rotor-Ringstrom korrekt berücksichtigt, verschwindet auf wundersame Weise der Energieüberschuss, und die Energiebilanz ergibt Null. ;)


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12.03.2019 um 13:23
computer können ungenauigkeiten haben, aber wenn QΣ genau so wie Qy errechnet wird, dann müsste es nur negativ ausgehen
wenn man Qy nach Qepsilon errechnet, könnte das integral schon mit gekürzten zahlen gerechnet sein


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12.03.2019 um 14:05
@uatu et al

Danke für die saubere mathematische Herleitung!

Was mich hier nur verwirrt, ist die Tatsache, dass man mit viel Mühe nachweist, dass ein solcher Motor nicht funktioniert, die Betrüger aber mühelos darauf verzichten können, die angebliche Funktionsfähigkeit unter Beweis zu stellen...

Hätte ich keine Ahnung von Mathematik und Physik, dann könnte ich mich doch ganz entspannt zurücklehnen und sagen: "Beweise er mir, dass sein Apparatus funktioniert!"


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12.03.2019 um 14:16
mikemcbike schrieb:die Betrüger aber mühelos darauf verzichten können, die angebliche Funktionsfähigkeit unter Beweis zu stellen
Das tun sie doch. Natürlich nicht über eine theoretische oder mathematische Herleitung (dazu sind sie erstens nicht in der Lage, und zweitens geht das prinzipiell nicht). Sondern es wird das übliche Theater aufgeführt, Demos mit Prototypen. Das ist für die gängige Kundschaft beweiskräftig genug. Es bestätigt sie sogar darin, dass "die Wissenschaft" eben "noch nicht alles weiß", "Ich habe es doch mit meinen eigenen Augen gesehen, es dreht sich". Das reicht meistens, die Portemonnaies zu öffnen.


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12.03.2019 um 14:29
Das was in der Szene dem Publikum als Nachweis verkauft wird, läuft immer nach dem glichen Schema ab.
Mit immer dreisteren Zirkusnummern über die Funktionsnachweise einem technisch unversierten Publikum vorgegaukelt werden. Weltweit organisierte Bauernfängerei, bei der die Masse der selektierbaren Zielgruppe hauptsächlich von der über die neuen Medien erreichbaren Masse an potentiellen Opfern abhängt. Ein rein statistisches Verfahren, bei dem die Maximierung der Zielgruppe über ein paar leere Versprechungen erfolgt. Meist noch gepaart mit einem Feindbild. Angeheizt von skrupellosen Moderatoren die sich daran bereichern gern gelesenen Schwachsinn zu verbreiten. Ungeprüft und unabhängig von der Wahrheit. Oft im Bewusstsein der Verbreitung von Lügen. Manchmal sind es die eigenen Lügen. Immer voll im Griff, die Zensurmöglichkeiten in den Kommentarbereichen. Ein rasant gewachsener Markt. Das Netz macht leider auch so etwas möglich.
mikemcbike schrieb:Hätte ich keine Ahnung von Mathematik und Physik, dann könnte ich mich doch ganz entspannt zurücklehnen und sagen: "Beweise er mir, dass sein Apparatus funktioniert!"
Es wird halt im Rahmen der Veröffentlichungen eine Zielgruppe selektiert, die genau solche Forderungen gar nicht erst stellt. Und das "lustige" ist dann noch, dass man denen auch noch suggeriert, dass alle anderen Gehirn gewaschen sind.


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12.03.2019 um 18:27
Jetzt noch der Vollständigkeit halber die Simulationsergebnisse. Zum Bilden der richtigen Drehmomentsumme muss eigentlich nur zu jedem Schleifenelement während der Iteration der zugehörige Kraftarm berücksichtigt werden. Und das ist nicht die Rotationsachse der Schleife.

85d3eaa545792230 richtiges drehmoment

Für die differenziellen Energieanteile ergeben sich dann folgende Kurven:

57269b1a87dbf034 diff Energien

In der Summe ist die Energie dann nach jedem Umlauf wieder auf 0.

bdc9f6f9cb55b518 sum diff Energien


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12.03.2019 um 18:44
Herzlichen Dank an @uatu, @Fölix und @RudiW für eure Berechnungen und grafischen Darstellungen.

Rechnerisch kapiere ich naturgemäß Null, aber die Erläuterung des Denkfehlers von Ass.Prof. Duarte verstehe ich vom Kern her. Insofern sollte es auch für die Gaier Robert/o soweit nachvollziehbar sein, dass sie jetzt STOPP sagen und Yildiz fallen lassen. Bloß wird das nicht passieren, die müssen uuerst wieder mal kräftig auf die Goschn fallen und viel Geld transferiert haben, bevor sie kleinlaut werden


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