Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Feuerseele schrieb:Impfbeführworter, haben m.E. zu lange profane Antworten auf wichtige Fragen gegeben.

Schon mal den Satz "Ein Esoteriker/Verschwörungstheoretiker/etc kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem Leben widerlegen kann"?

Deine mit Plattitüden vollgestopften Texte sind übrigens sehr zäh zu lesen. Beschränke Dich doch auf das Wesentliche.

Feuerseele schrieb:Vernunft weiß, wann, was an der Zeit ist, auszusprechen. Die Impfbefürworter haben diesen wichtigen Zeitpunkt schlicht und einfach verpasst. "Der Zug ist abgefahren", jetzt müssenn sie halt das Versäumte nacharbeiten.

@Feuerseele
Was meinst du hiermit? Was heißt das im Klartext?

@Nemon
Die Erkenntnis "zur eigenen Beerdigung kommt man immer pünkktlich" fehlte noch bei @Feuerseeles Sruchliste. Nach der Beerdigung hat man dann auch genügend Zeit zum googlen. Oder zum bingen. Nur zum Nachdenken ist es dann zu spät, da fehlt dann die Zeit.

emanon schrieb am 19.05.2019:Die "Argumente" der Impfgegner, -leugner, -relativierer und wie sich sonst nennen wollen erscheinen in der Beziehung immer schwächer.
Aber vielleicht legt ja noch einer nach.

Man kann auch generell die Vorzüge des Impfens gutheißen und dennoch so manche Entwicklung mit Sorge betrachten, z. B. die hier:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/schweinegrippe-impfstoff-pandemrix-risiken-wurden-ignoriert-a-1229144.html

Europa hat einen neuen Impfaufreger und das nicht zu knapp:

Um die Produktion zu beschleunigen, mischte GSK seinem Impfstoff einen Wirkverstärker bei. So konnten Unternehmen und Behörden weniger Wirkstoff auf mehr Menschen verteilen. Bislang galt vor allem diese sogenannte Adjuvans als problematischer Teil des Impfstoffs. Jetzt berichtet das "British Medical Journal", dass es auch beim Herstellungsprozess des europäischen Mittels Probleme gegeben haben könnte. ...Demnach zeichnete sich schon zu Beginn der Impfkampagne ab, dass der in Europa produzierte und angewendete Impfstoff Pandemrix deutlich häufiger zu Meldungen von Nebenwirkungen führte als sein kanadisches Pendant - obwohl die Mittel beide von GSK mit dem gleichen Wirkstoff und dem gleichen Wirkverstärker hergestellt wurden. Mögliche Ursache könnten Spuren sonstiger Stoffe sein, die bei der Produktion in den europäischen Impfstoff gelangten.

soll heißen, da hat wohl jemand bei der Herstellung geschlampt und dann, statt offensiv und transparent Fehler einzugestehen, diese auch noch (man mags ja kaum sagen) vertuscht

Es kam zu üblen Nebenwirkungen/Folgeschäden (vermutlich, der genaue Zusammenhang ist noch zu beweisen)

Nach den Massenimpfungen erkrankten auffällig viele Menschen an Narkolepsie, einer unheilbaren Schlafkrankheit. Das Problem wurde erst Monate nach Ende der Impfkampagnen bekannt. Unter den etwa 30 Millionen geimpften Europäern kam es zu rund 1300 Fällen von Narkolepsie, die mit dem Mittel in Verbindung stehen sollen. Betroffen sind vor allem Kinder und Jugendliche.

Und auch in diesem Fall stehen vor allem die Verstärker in Verdacht:

Es gibt ausreichend Beispiele für andere Impfstoffe, die ebenfalls Wirkverstärker enthalten und eine schlechtere Verträglichkeit zeigen, als solche ohne. Im Fall von Pandemrix gibt es allerdings keine Vergleichsstudien zu Produkten mit und ohne Wirkverstärker - es gibt und gab überhaupt zu wenig Studien dazu.

Weiß nicht, was jetzt schlimmer ist - dass man nicht konsequent der Frage nachgegangen ist, ob und inwiefern jetzt der Wirkverstärker für die gravierenden Nebenwirkungen verantwortlich ist oder ob man schon im Vorfeld einfach zu zu wenig Studien durchgeführt hat.

cortano schrieb am 19.05.2019:Und die kritischen Stimmen, welche genauere Beobachtungen bzgl. Nebenwirkungen fordern sind essentiell für sichere Impfstoffe !

Ganz genau, wie man hochaktuell an diesem Fall sieht.

geeky schrieb am 19.05.2019:Verrätst du den Lesern noch, wie diese (immerhin fast 20 Jahre alte) Geschichte ausgegangen ist? Nicht dass noch der Eindruck entsteht du arbeitest hier lediglich eine uralte Propagandaliste ab...

Naja, dann wende doch mal deine Aufmerksamkeit von 20 Jahre alten Geschichten auf die jüngste Vergangenheit.^^

AliceT schrieb:Man kann auch generell die Vorzüge des Impfens gutheißen und dennoch so manche Entwicklung mit Sorge betrachten, z. B. die hier:

Selbstverständlich.
Halte ich sogar für eine gesunde Einstellung, vor allem wenn man sich umfassend informiert und nicht nur auf Impfgegner, -leugner ect. Seiten.

AliceT schrieb:soll heißen, da hat wohl jemand bei der Herstellung geschlampt und dann, statt offensiv und transparent Fehler einzugestehen, diese auch noch (man mags ja kaum sagen) vertuscht

Es kam zu üblen Nebenwirkungen/Folgeschäden (vermutlich, der genaue Zusammenhang ist noch zu beweisen)

Aber das ist natürlich kein Alleinstellungsmerkmal von Impfungen oder Medizin.
Solche Vorfälle werden sich wahrscheinlich nie völlig ausschliessen lassen so lange der Faktor Mensch nicht aus der Gleichung eliminiert werden kann.
Das soll keine Entschuldigung sein. Aus den Fehlern ist zu lernen und jede Anstrengung zu unternehmen eine Wiederholung unmöglich zu machen.
Ich bin sicher, da gibt es keine 2 Meinungen.

AliceT schrieb:Und auch in diesem Fall stehen vor allem die Verstärker in Verdacht:

Die ja, wie wir dank @cortano wissen, in einigen Fällen notwendig sind um auch bei geringem Serumspiegel eine suffiziente Immunantwort zu ermöglichen.
Hat man oft, dass man in jedem Fall eine Kröte schlucken muss. Da gilt es dann abzuwägen welche kleiner oder besser verdaulich ist.

AliceT schrieb:Weiß nicht, was jetzt schlimmer ist - dass man nicht konsequent der Frage nachgegangen ist, ob und inwiefern jetzt der Wirkverstärker für die gravierenden Nebenwirkungen verantwortlich ist oder ob man schon im Vorfeld einfach zu zu wenig Studien durchgeführt hat.

Schwierig zu sagen. Die Wirkverstärker nutzt man seit etwa 80 Jahren. Ich bin sicher, dass die schon recht gründlich getestet wurden. Alles Andere macht in meinen Augen wenig Sinn.
Wenn jemand dazu weiterführende Literatur hat, bitte einstellen.

emanon schrieb:Ich bin sicher, dass die schon recht gründlich getestet wurden. Alles Andere macht in meinen Augen wenig Sinn.

Wir reden immer noch von 78 Nebenwirkungsfällen pro Million Impfdosen. Statistisch im Mittel ein Fall pro ca. 15.000 Dosen. Das sind Größenordnungen, die man in klassischen Kontrollgruppenversuchen einfach nicht erreichen kann.

@Feuerseele

Feuerseele schrieb:Ich denke zuerst mal ohne Information selber.

Und wie willst Du das machen, wenn Dir die Informationen fehlen?
Worüber denkst Du nach, wenn Du nichts weißt?
"Ohne Informationen" beeutet, nichts wissen. Nichts. Null. De nada. Ein Buch mit leeren Seiten.

Dein Argument kommt mir vor, als würde ich sagen, "Ich bilde mir zuerst einmal selber meine Meinunge über ein Buch oder einen Film, ohne es aber gelesen oder ihn gesehen zu haben".

Du hast damit allerdings sehr schön, wenn auch vermutlich völlig unbewusst, die Schwurblerlogik demonstriert: null Wissen, aber ganz viel Meinung.

Nemon schrieb:Was meinst du hiermit? Was heißt das im Klartext?

Frei übersetzt und auf das wesentlich reduziert "Hallo ich bin Feuerseele, ich habe keine Ahnung, ich will keine Ahnung, und ich lehne auch jeden Versuch mir etwas zu erklären ab ... Und die Pro-Impfer sind schuld...'"

Feuerseele schrieb:Die Impfbefürworter

@rambaldi
Ich hätte schon gerne von @Feuerseele u. a. eine Präzisierung, für wie groß sie diese Gruppe hält.

@all

bezüglich Gürtelrose-Impfung habe ich mal eine Frage, vielleicht kann mir da jemand helfen?

https://www.apotheken-umschau.de/Guertelrose

In Deutschland stehen inzwischen zwei zugelassene Impfstoffe gegen Gürtelrose für Personen ab dem vollendeten 50. Lebensjahr zur Verfügung. Diese Impfung erfolgt mit dem Ziel, einen erneuten Ausbruch des Varizella-Zoster-Virus und damit die Krankheit Gürtelrose zu unterdrücken

Hierbei verstehe ich eines nicht:
Die Viren sind schon vor Impfung ständig im Körper, "schlafen" zwar, aber sind vorhanden.
Es handelt sich um einen Totimpfstoff.
Gegen diese toten Viren wehrt sich dann also der Körper, aber gegen die schon vorhandenen lebenden Vieren nicht?

Wer einmal Windpocken hatte, kann später als Folgekrankheit eine Gürtelrose bekommen

und wer keine Windpocken hatte (die Viren schlafen also nicht im Körper), würde für so jemanden die Gürtelrose-Impfung auch Sinn machen?
Weil:

­Ansteckend ist eine Gürtelrose lediglich für Menschen, die noch keine Windpocken hatten. Bei ihnen können die Windpocken ausbrechen.

https://www.apotheken-umschau.de/Krankheiten/Stiko-Ab-60-impfen-gegen-Guertelrose-554417.html (Archiv-Version vom 24.10.2020)

Optimist schrieb:und wer keine Windpocken hatte (die Viren schlafen also nicht im Körper), würde für so jemanden die Gürtelrose-Impfung auch Sinn machen?

Im Artikel steht doch, dass Gürtelrose- und Windpockenimpfung den selben Wirkstoff verwenden - dementsprechend also ja.

bgeoweh schrieb:dass Gürtelrose- und Windpockenimpfung den selben Wirkstoff verwenden

ach so, das hatte ich überlesen, danke :)

Optimist schrieb:Gegen diese toten Viren wehrt sich dann also der Körper, aber gegen die schon vorhandenen lebenden Vieren nicht?

Ist also nur noch diese Frage offen (mal sehen ob noch jemand hier vorbei kommt)

Optimist schrieb:Ist also nur noch diese Frage offen (mal sehen ob noch jemand hier vorbei kommt)

Es gibt durchaus Bereiche im Körper, wo das Immunsystem "nicht hin kommt" - soweit ich mich erinnern kann, gehört die Rückenmarksflüssigkeit dazu, weshalb es einige Krankheiten gibt, die sich da regelrecht verstecken können und dann später ausbrechen können.

bgeoweh schrieb:Es gibt durchaus Bereiche im Körper, wo das Immunsystem "nicht hin kommt"

aha, danke. Das erklärt dann alles.
Bin dennoch hin und her gerissen, ob ich mich impfen lassen sollte.
Hatte bis gestern nie von dieser Impfung gehört. Wurde nur durch einen Gürtelrosefall in der Bekanntschaft jetzt darauf gestoßen.

@Optimist

Optimist schrieb:Gegen diese toten Viren wehrt sich dann also der Körper, aber gegen die schon vorhandenen lebenden Vieren nicht?

Solange diese Viren schlafen, also ruhig oder/und versteckt sind, werden sie nicht entdeckt. Damit das Immunssystem merkt, da rührt sich was, was sich nicht rühren soll, müssen Viren eben aktiv sein.

Optimist schrieb:Bin dennoch hin und her gerissen, ob ich mich impfen lassen sollte.

Ich überleg mir das auch gerade, denn Gürtelrose ist nicht lustig.

off-peak schrieb:Damit das Immunssystem merkt, da rührt sich was, was sich nicht rühren soll, müssen Viren eben aktiv sein.

ja, leuchtet mir ein. Dank auch an dich für deine Erklärung.

off-peak schrieb:Ich überleg mir das auch gerade

Bist du schon zu einem Ergebnis gekommen? Und weshalb schwankst du, bzw. was könnte dich davon abhalten?

Noch eine andere Frage, vielleicht weiß es zufällig jemand:
Wenn ein älterer Mensch Gürtelrose bekommt und übersteht dies gut ohne Komplikationen, ist er dann durch mit der Sache (wirkt das wie Impfen) oder kann er dann wieder Gürtelrose bekommen?

@Optimist

Optimist schrieb:Und weshalb schwankst du, bzw. was könnte dich davon abhalten?

Eigentlich nur, weil ich
a) faul bin
b) in ein paar Tagen weg fahre, und falls ich möglicherweise zu heftig reagiere, könnte das den Urlaub versauen. Andrerseits so eine Gürtelrose täte das auch.

Optimist schrieb:oder kann er dann wieder Gürtelrose bekommen?

Kann man, glaube ich, immer wieder bekommen, so wie Herpes auch. Ne Freundin von mir hat die öfters.

Aber google das einfach mal.

@off-peak
aha

off-peak schrieb:und falls ich möglicherweise zu heftig reagiere

Bei Totimpfstoff könnte aber nicht so eine heftige Reaktion entstehen wie die Symptome der Gürtelrose denke ich?
Oder hattest du die Begleitstoffe der Impfung gemeint, dass du auf diese reagieren könntest?

@Optimist

Ich meine, man kann nie wissen. Als alter Chemiker futtere ich zwar Begleitstoffe schon zum Frühstück ... ;)

... aber das Immunssystem ist nun mal nicht jeden Tag gleich gut, jünger werde selbst ich nicht, und auch Urlaub kann Stress machen. Alles zusammen kann zu unangenehmen Überraschungen führen. Habe zwar noch nie negativ auf Imfpungen reagiert, aber, wie gesagt, wissen kann man es erst, wenn es soweit ist.
Da habe ich dann doch lieber Zeit, beeidigt zu Hause rum zu liegen als mit einem eventuell geschwollenem Arm Koffer schleppen zu müssen.

Nemon schrieb:Feuerseele schrieb:
Die Impfbefürworter

@rambaldi
Ich hätte schon gerne von @Feuerseele u. a. eine Präzisierung, für wie groß sie diese Gruppe hält.

Welchen Sinn, Wert und Nutzen hat die Antwort, auf die Frage, wieviele Impfbeführworter es gibt?
Ist die Antwort notwendig um wissenschaftlich weiter denken zu können? ...ist sie für den Thread notwendig?
Wozu ist das Wissen der Gruppengröße zu gebrauchen?

Grundsätzlich kann man in 3 Gruppen einteilen:
1. Befürworter 2. Gegener 3. Unentschlossene und Spontanentscheider.

Wenn e snur eine Befühworter gibt, so muss dieser Überzeugungsarbeit leisten BIS er zuerst einen Nächsten gefundenn hat, dann den n nächsten unnd wieder Näcchssten usw., Erst entsteht eine kleine Gruppe. Diese wächst und wächst nd wächst. Und dabit werden sie lauter und lauter und lauter.
Schweigende erreichen NICHTS.

Ich bin der Meinung, dass selbst ein einziger Impfgegner das Recht hat sich jedem Zwang zu verweigern.
Sollte es zu eine Impfpflicht kommen, wird diese Handlung gegenteilige Ergebnisse erziehlen. Das ist m.E. logisch.

Wenn aus wissenbschaftlicher Sicht, Impfen wirklich extem WICHTIG IST, DANN müssen die die die Impfungen beführworten viel reden.
also DAFÜR sorgen dass der Bürger, das Thema besser versteht und ernster nimmt.
Der Wissende steht in der Mitteilungsverantwortung. Mangelhafte Kommunikation kann der Vernunft nicht dienen.
InFORMation ist das Mittel zum Vernunftsgebrauch.
Die Zukunft gestaltet sich durch Erklärungen die im Heute stattfinden.
Je besser die Erklärungen heute sind, um so besser WIRD die Zukunft.
Jede Reaktion hängt von der Kommunikation und deren Inhalt ab.

Handeln und Nichtthandeln UND entweder zu spät ODER zu früh Handlen, IST die Ursache für ALLES.
Noch bevor ein Zwang stattfinden darf ((wenn IM SINNE der reinen Vernunft gehandelt werden WILL), MUSS alles getan werden was man vorher TUN KANN! Überzeugen.
Vor jedem Zwang steht vernünftigerweise die Überzeugung. = Information durch Kommunikation.

Handle so dass... ...Kant-Maxim...
Es gibt Handlungen die dürfen nie erzwungen werden um der Vernunft zu "dienen".
Wenn Impfhandlunge erzwungen werden, trägt man mit Unvernunft zur Unvernunnft bei.
Das Gegenteil ist schneller erreicht als das Gute was man erreichen will.

Aufwachen! Die Erde ist rund!
Warum denkt ihr die Krankeheiten sind auf einer Fläche/Scheibe begrenzbar?
Eine Impfquote nur in einigen Ländern bringt nix.
Es ist wichtig das Ganze zu sehen.

rambaldi schrieb:Stephenson schrieb:
Was meinst du hiermit? Was heißt das im Klartext?

Frei übersetzt und auf das wesentlich reduziert "Hallo ich bin Feuerseele, ich habe keine Ahnung, ich will keine Ahnung, und ich lehne auch jeden Versuch mir etwas zu erklären ab ... Und die Pro-Impfer sind schuld...'"

Ich nehme Erklärversuche sehr gerne an, jedoch sollten sie auch ALLE meine Fragen beantworten können.
Sowie auch nur eine einzige Frage offen ist, kann das Gehirn sie nicht loswerden.

Läßt sich mit eine Impflpficht genug Geld verdienen um für alle Zeit die finanzielle Grundlage der Pharmaindustrie abzusichern?

off-peak schrieb:@Feuerseele

Feuerseele schrieb:
Ich denke zuerst mal ohne Information selber.

Und wie willst Du das machen, wenn Dir die Informationen fehlen?

Ich kenne ein Grundprinzip welches sowieso in allen Dingen vorherrscht.
Ich "rechne" das also erstmal aus. Dann sehe ich sehr oft, dass weitere Fragen sowieso unsinnig sind.

off-peak schrieb:Worüber denkst Du nach, wenn Du nichts weißt?

Über die Funktion des Prinzipes, welches sowieso allem zugrunde liegt.
Dies sollte sowieso immer der Anfang von jedem Denken sein und in jeder Überlegung mit bedacht werden.
Das kann man nur freiwilig tun.

off-peak schrieb:"Ohne Informationen" beeutet, nichts wissen. Nichts. Null. De nada. Ein Buch mit leeren Seiten.

Stimmt. Aber da jeder lebende Mensch von Geburt an Information sammelt, ist in JEDEM Mensche immer ein "Fundamet" an Wissen vorhanden.
Wer sein eigenes Wissen verwendtet kann immer und zu jeder Zeit zumindes etwas logisch mitdenken und er kann sich alle ihm bekannten Ereignisse zusammenzählen, also kombinieren. ...Rückschlüsse ziehen und Ideen entwickeln.
Für den der das Grundprinzip kennt, ist alles nur eine Frage der Aufmerksamkeit, der Zeit und der Übung.

off-peak schrieb:Dein Argument kommt mir vor, als würde ich sagen, "Ich bilde mir zuerst einmal selber meine Meinunge über ein Buch oder einen Film, ohne es aber gelesen oder ihn gesehen zu haben".

Das wäre sinnvoll, denn es würde deinen Geldbeutel entlasten. Vernünftige Menschen machen das immer.
Kauft du wirklich gleich alle Bücher und siehst alle Filme ohne dabei vorher ein Mindestmaß an eigene Meinung oder Interesse zu verwenden?

off-peak schrieb:Du hast damit allerdings sehr schön, wenn auch vermutlich völlig unbewusst, die Schwurblerlogik demonstriert: null Wissen, aber ganz viel Meinung.

Sagts DU, einer von vielen, die mich nie verstanden haben und ggf nie verstehen werden.

Nemon schrieb:Feuerseele schrieb:
Vernunft weiß, wann, was an der Zeit ist, auszusprechen. Die Impfbefürworter haben diesen wichtigen Zeitpunkt schlicht und einfach verpasst. "Der Zug ist abgefahren", jetzt müssenn sie halt das Versäumte nacharbeiten.

@Feuerseele
Was meinst du hiermit? Was heißt das im Klartext?

Rechtzeitges dagegensteuern.
Bessere Aufklärungsaktionenen hätte man früher gebraucht. ALLES wächst. (...und alles kann zu 2 Seiten hinwachsen).

Handeln und Nichtthandeln UND entweder zu spät ODER zu früh Handlen, IST die Ursache für ALLES.

prof.bunsen schrieb:Feuerseele schrieb:
Impfbeführworter, haben m.E. zu lange profane Antworten auf wichtige Fragen gegeben.

Schon mal den Satz "Ein Esoteriker/Verschwörungstheoretiker/etc kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem Leben widerlegen kann"?

Die Häufigkeit.
Die 5 Minuten sind irrelevant, weil am Ende der der etwas häufiger sagt gewinnen wird. Gesagtes ist der Vergänglichkeit unterlegen.
Wie lange kann sich ein Mensch was merken?
Am Ende zählt immer die Häufigkeit, also der größere Zeitmaßstab.
Zeit ist realiv zum jeweiligem Zeitmaßstab.
Wiederholungen sind ein "Kind" der Zeit.

prof.bunsen schrieb:Deine mit Plattitüden vollgestopften Texte sind übrigens sehr zäh zu lesen. ...

Ja, ich weiß. Ich kann das nicht ändern.
Danke für deine Lesezeit und ggf für dein aufmerksames Mitfdenken.
Es tut mir vom Herzen sehr leid FÜR DICH, dass ich so bin wie ich bin, aber ich werde mich deinetwegen nichtändern.
Ich bin frei ich selbst zu sein.
Es ist unumgänglich, entweder ich werde so genommen wie ich bin oder man wende sich ab von mir z.B. indem man mich ignoriert oder man werfe mich aus dem Forum. Nichts von mir, also auch kein Wort, kommt dann mehr hierher.
Dann ist Seelenruhe hier.

Ich zwinge nicht zum Lesen.
Ich NUTZE nur was gegeben ist. Ich nutze die Existenz von Foren.

Meine Texte sind überwiegend unter enormen ZeitDruck entstanden, dies habe ich stets mitgeteilt. = Jedervernüftig mitdenkender Mensch kann WISSEN, dass es unmöglich ist, gute oder gar bestmöglichsten Texte zu erwarten. WEIL er sonst ja nicht vernünftig wäre. ..das ist logisch.

Freilichlogisch kann Dein Gehrin, meine Texte, nicht so wie mein Gehirn lesen.
"ICH denke also BIN ICH." ...was denkst du, was du bist, einer der mich richtig verstehen kann?
Dann ZEIGE mir das, Zeige mir dass DU mich wirklich richtig verstanden kannst. Beweise es mir.

prof.bunsen schrieb:... Beschränke Dich doch auf das Wesentliche.

Das Wesendliche ist das große Ganze. Es umfasst ALLES. Alles ist nun mal extrem viel.
Wenn du wüsstest was ich weiß, würdest du erkennen, dass ich nur einen Bruchteil des Wesendlichen schreibe.

Und noch ein paar Sätze:
Das Wesendliche ist für das Auge unsichtbar und für das Gehirn nur durch Überlegungen greifbar. (Überlegungen sind Zeitbedingtes)
Das Auge kann plötzlich etwas sehen und erkennen, aber das Gehirn versteht erst mit der Zeit.

Dem Gehirn ist eine kurze Formel unbegreiflich, wenn diese nicht selbst vom Hirnbesitzer entwickelt wurde.
Der der die Formel nicht entwicklt hat, kann die Forrmel niemals OHNE, ggf sehr lange und viele Erklärungen verstehen.
Erklärungen sind immer mehr oder weniger ZeitIntensiv und viele müssen öfter wiederholt werden. = DER Prägeprozess.