Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

kuno7 schrieb:Auto fahren, Fleisch essen oder übermäßiger Konsum Allgemein sind zwar auch nich gerade förderlich für die Umwelt, aber dies alles hat wenigstens einen (wenn auch hier und da fragwürdigen) Benefit. Das verweigern von Impfungen aus Unwissenheit, schlichtem "dagegen sein" oder einem merkwürdigen Natürlichkeitsempfinden dagegen bringt nun garnix, außer einer Gefährdung von sich selbst oder anderen.

Von daher halte ich das nich wirklich für vergleichbar.

Das ist aber auch nur der typisch narzistische Denkansatz. Man könnte auch genau so gut andersherum argumentieren. Würde objektiv wahrscheinlich sogar mehr Sinn ergeben, gleichzeitig aber wohl auch zu ner Menge Krokodilstränen hier führen. ;)

bl00drush schrieb:Man könnte auch genau so gut andersherum argumentieren. Würde objektiv wahrscheinlich sogar mehr Sinn ergeben, gleichzeitig aber wohl auch zu ner Menge Krokodilstränen hier führen.

Echt? Erklär doch mal, welchen Nutzen das "nicht impfen" dem Impfverweigerer bringt. Vielleicht versteh ich es dann sogar.

mfg
kuno

Hat nichts mit dem "Nutzen" für den Impfverweigerer zu tun, sondern mit der von dir erwähnten "Förderlichkeit" für die Umwelt.

Faktisch gesehen ist die menschliche Population direkt proportional zur Zeitspanne in der unser Planet den Bach runtergeht. Je mehr Menschen es gibt, umso schneller werden Klimawandel, Artensterben usw vorangetrieben. Zumindest beim derzeitigen Stand der Technik, dem derzeitigen (Konsum-)verhalten, der derzeitigen Emission und so weiter, und so fort.

Realistisch gesehen wären also ein paar viele Menschen weniger auf unserem Planeten definitiv förderlicher für unsere Umwelt. Der nutzen durch das Impfen liegt schlussendlich einzig und allein beim Menschen.

Wenn man jetzt mal allen Narzissmus und die Pseudo-Überlegenheit des Menschen außen vor lässt, hast du nur in einem Punkt recht, nämlich dass man das nicht vergleichen kann. Denn im Gegensatz zum "Nicht Impfen" hat der ganze andere Scheiß nicht nur Auswirkungen auf uns Menschen, sondern auch auf alles andere Leben auf dem Planeten und unser gesamtes Ökosystem/den Planeten selbst und ist dementsprechend objektiv betrachtet um Weiten weniger "förderlich für die Umwelt", als ein paar Impfverweigerer.

@bl00drush

bl00drush schrieb:Realistisch gesehen wären also ein paar viele Menschen weniger auf unserem Planeten definitiv förderlicher für unsere Umwelt.

Ach Da dürfen also ruhig einn paar Millionen verrecken, damit es den anderen besser geht? Ich gehe jetzt mal stark davon aus, dass Du Dich selbst nicht freiwillig fürs Verrecken meldest.

off-peak schrieb:Ach Da dürfen also ruhig einn paar Millionen verrecken, damit es den anderen besser geht? Ich gehe jetzt mal stark davon aus, dass Du Dich selbst nicht freiwillig fürs Verrecken meldest.

Jederzeit.

@bl00drush

bl00drush schrieb:Jederzeit.

Und was genau hindert dich daran aufzuhören mitzuhelfen, daß "unser Planet den Bach runtergeht"?
Um auf einen dich dahinraffenden Virus zu hoffen hättest du ja wohl schon vor Jahrzehnten auf den Impfschutz verzichten müssen. Willst du warten, bis du zu einer der Risikogruppen gehörst, für die einen Grippeschutzimpfung empfohlen wird, und die dann dankend ausschlagen?

bl00drush schrieb:Realistisch gesehen wären also ein paar viele Menschen weniger auf unserem Planeten definitiv förderlicher für unsere Umwelt. Der nutzen durch das Impfen liegt schlussendlich einzig und allein beim Menschen.

Naja, zu Menschen, die die Ausbreitung von potentiell tödlichen Infektionskrankheiten für sinnvoll erachten, hatte ich mich ja bereits geäußert.

kuno

kuno7 schrieb:Naja, zu Menschen, die die Ausbreitung von potentiell tödlichen Infektionskrankheiten für sinnvoll erachten, hatte ich mich ja bereits geäußert.

Nur, dass ich das so nie behauptet habe. Ich habe lediglich objektiv abgewägt, was für unser Ökosystem das kleinere Übel wäre. Was du zwischen die Zeilen interpretierst ist deine Sache. Ich kann dir leider nicht helfen, über den eigenen Tellerrand hinauszusehen, das muss man schon alleine schaffen.

bl00drush schrieb:Ich habe lediglich objektiv abgewägt, was für unser Ökosystem das kleinere Übel wäre.

Das Ökosystem kennt kein kleineres oder größeres Übel, es ist wertfrei. Wir Menschen empfinden den möglichen Kollaps als bedrohlich.

@MajorQuimby
Mag prinzipiell (aus naturwissenschaftlicher Sicht) stimmen, aber gilt das nicht prinzipiell für unberührte, vollständig autonome Ökosysteme? Schreiben wir einem "veränderten" Ökosystem nicht idR Werte zu, da wir einen Nutzen durch Ökosystemdienstleistungen erhalten? Gilt das gleiche nicht theoretisch auch für die Tier- und Pflanzenwelt (auch wenn diese selbst keine Werte zuschreiben können)? Also aus ethischer Sicht?

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kuno7 schrieb:Auto fahren, Fleisch essen oder übermäßiger Konsum Allgemein sind zwar auch nich gerade förderlich für die Umwelt, aber dies alles hat wenigstens einen (wenn auch hier und da fragwürdigen) Benefit. Das verweigern von Impfungen aus Unwissenheit, schlichtem "dagegen sein" oder einem merkwürdigen Natürlichkeitsempfinden dagegen bringt nun garnix, außer einer Gefährdung von sich selbst oder anderen.

Ich seh den Benefit nicht? Fleisch essen heißt Tiere killen, Tiere leiden lassen (oder kauft etwa jeder Biofleisch?), die Co2 Bilanz ist ne Katastrophe; beim SUV-Fahren ist es genauso ... man könnte endlos weitermachen und einen naturwissenschaftlich irgendwie begründeten Nutzen nie sehen, wie auch

einen kapitalistisch orientierten, ökonomischen, okay - wobei auch der mehr als fragwürdig ist, aber, das ist wieder ein ganz anderes Thema, eine andere Diskussion

WEnn ich mich dagegen gegen eine Tetanusimpfung bspweise entscheide, schade ich niemanden - man könnte noch fieserweise anmerken, dass hierbei sogar weniger Ressourcen verbraucht werden.

kuno7 schrieb:In der Tat, ich erkenne diesen nich! Erklär doch mal.

hab ich grad oben ;)
Differenzierung fehlt, ist doch klar.

@AliceT

AliceT schrieb:Wer meint, die meisten Menschen würden gesellschaftlich verantwortlich denken und auch so handeln, ist etwas naiv, sorry.

In Bezug auf das Topic tut das die übergroße Mehrheit und übernimmt damit sogar Verantwortung für eine asoziale Minderheit, die sich in diesem Zusammenhang für keine Lüge zu schade ist.

AliceT schrieb:Der logische Fehler in der Denkweise wird nicht erkannt.

Schade, dabei zeigen wir dir doch regelmäßig die Defektstellen in deiner Denkweise. Du ziehst es also auch weiterhin vor, deine eigenen Probleme anderen anzudichten?

AliceT schrieb:Sieht man aber auch ganz gut, wie hier manche ticken, wenn man Aussagen liest wie, dass man darauf wartet, dass IMpfgegner sich

geeky schrieb:
aus dem Genpool herausgemendelt haben.

Heißt (für die biologisch nicht ganz so Bewanderten), dass man darauf hofft, dass diese bald aussterben

Falsch, das heißt (für die generell Unbewanderten), daß die Notwendigkeit der Aufklärung so lange weiterbesteht, bis die verdummenden Impfleugner und ihre verdummten Nachbeter zur Vernunft kommen. Oder sich eben aus dem Genpool herausgemendelt haben, denn schließlich hat deren Brut statistisch gesehen geringere Chancen, ein fortpflanzungsfähiges Alter zu erreichen. Das sollte selbst für dich einzusehen sein.

AliceT schrieb:Also, wer gegens Impfen ist, hat kein Recht auf Leben - seriously?

Es braucht schon einen hohen Grad Böswilligkeit und ideologischer Verblendung, um das in meine Worte hineinzuinterpretieren.

AliceT schrieb:und dann wundert man sich, wenn der Herbert von nebenan, der Impfen schon immer als Verschwörungstheoretiker gaaaaanz argwöhnisch gesehen hat, Vorbehalte hat, dass das IMpfen seiner Gesundheit dienen solle.

Ich wundere mich gerade über deine Unverfrorenheit, mit der du die Verantwortung für die Wahnvorstellungen der Impfleugner gerade denen zuzuschieben versuchst, die sie aufzeigen. Sind aber wohl auch wieder nur "logische Fehler in der Denkweise", die du da pflegst.

Bei den "Zwangsimpfungen" gehts aber nicht um Tetanusimpfungen. Sondern um die Masern, welche eine hochansteckende Krankheit sind, die Nichtimpfbare dem Tod, im Falle einer SSPE auch Jahre später, aussetzt.

Wer gerne unter entsetzlichen Krämpfen stirbt, kann das sehr gerne riskieren, auch wenn die Ressourcenverschwendung im Gegensatz zur Behandlung einer Erkrankung völlig vernachlässigbar ist.

Aber bei den durch Menschen übertragbaren Erkrankungen kann es doch keine Überlegung geben, oder will der vegane Ökoretter etwa andere Menschen Risiken aussetzen, bei denen er sonst sofort den Tierschutz und die völlig überflüssige PETA alarmiert?

Alleine schon die Wortwahl "Zwangsimpfung" zeigt doch die Ideologie hinter der Impfgegnerpropaganda. Wer soll denn unter Anwendung von Zwang geimpft werden? NIEMAND! Wer nicht geimpft ist, kann halt nicht mehr in bestimmten Einrichtungen arbeiten oder in solchen betreut werden, bzw diese besuchen. Eltern, deren ungeimpfte Kinder die Schule daraufhin nicht mehr besuchen dürfen, müssen halt damit rechnen, entsprechende Strafen auferlegt zu bekommen.

AliceT schrieb:Ich seh den Benefit nicht? Fleisch essen heißt Tiere killen, Tiere leiden lassen (oder kauft etwa jeder Biofleisch?), die Co2 Bilanz ist ne Katastrophe;

Der Benefit is der, dass Fleisch gut schmeckt und essen ein Grundbedürfnis is. War dir das wirklich nich klar oder haste es lieber ausgeblendet.
Niemand isst Fleisch,weil er will das Tiere gequält werden.

AliceT schrieb:beim SUV-Fahren ist es genauso ... man könnte endlos weitermachen und einen naturwissenschaftlich irgendwie begründeten Nutzen nie sehen, wie auch

Der Nutzen vom Auto fahren sollte doch auch allgemein bekannt sein und warum sollte der Nutzen naturwissenschaftlich begründet sein müssen?Mobilität und Fleischkonsum sind menschliche Grundbedürfnisse.

AliceT schrieb:WEnn ich mich dagegen gegen eine Tetanusimpfung bspweise entscheide, schade ich niemanden - man könnte noch fieserweise anmerken, dass hierbei sogar weniger Ressourcen verbraucht werden.

Würden Impfgegner lediglich die Tetanus Impfung verweigern, wäre dies vermutlich allen anderen ziemlich egal, es sei denn, sie würden es auch ihren Kindern verweigern.
Es geht aber vor allem um das verweigern von Impfungen gegen Infektionskrankheiten, also äußere deine differenzierte Ansicht doch mal dazu.

mfg
kuno

Was auch nicht untergehen sollte:
Masern oder besser gesagt "unsere" Masern gibt es nur beim Menschen.
Masern können also, bei konsequenten Impfen, komplett eliminiert werden, wie es schon bei den Pocken passiert ist und hoffentlich bald bei Polio der Fall seien wird.
Das heißt, die Masernimpfung würde sich selbst überflüssig machen. Eine Pockenimpfung bekommt heute ja auch niemand mehr.
Wie es bei Mumps und Röteln aussieht, weiß ich leider gerade nicht.

AliceT schrieb:WEnn ich mich dagegen gegen eine Tetanusimpfung bspweise entscheide, schade ich niemanden - man könnte noch fieserweise anmerken, dass hierbei sogar weniger Ressourcen verbraucht werden.

Bei Tetanus schadest du sicherlich auch der Gesellschaft - ich vermute mal, bei einer Infektion würdest Du nicht unbedingt zuhause auf kostengünstige Weise verrecken wollen, sondern gerne die Leistungen der Medizin in Anspruch nehmen.

Aber "spannend" wird es bei all den leicht übertragbaren Erkrankungen. Da schadest Du andere ganz massiv.

Und klar, das ist ein "schwarz" oder "weiß" - der Schaden, den Du verursachst, muss gegenüber dem Aufwand, der dadurch verursacht wird, abgewogen werden. Das stimmt natürlich.
Das Problem ist nur, dass bei den Impfgegnern sehr viel gefühlter Aufwand bzw. gefühlte Gefahr (die völlig überbewertet wird) einer echten Gefahr (die völlig unterbewertet wird), gegenüber steht.
Da ist die Rede von Impfschäden, die ein minimales Risiko dar stellen, von Autismus (Unfug) über Quecksilber und sonstige Substanzen, die gefährlich klingen. Alles vom Bauch heraus ein riesen Ding - in der Realität absurd lächerlich klein in Relation zum Nutzen.

Wichtgestalt schrieb:Masern können also, bei konsequenten Impfen, komplett eliminiert werden, wie es schon bei den Pocken passiert ist und hoffentlich bald bei Polio der Fall seien wird.
Das heißt, die Masernimpfung würde sich selbst überflüssig machen. Eine Pockenimpfung bekommt heute ja auch niemand mehr.

Ja, so einfach wäre es, wenn Menschen hier insgesamt nur ein bisschen mit dem Kopf statt mit dem Bauch entscheiden würden. Da genügen ja einige Wenige, die es nicht verstehen und denen das schlicht egal ist, um es genau dazu nicht kommen zu lassen.

kleinundgrün schrieb:Aber "spannend" wird es bei all den leicht übertragbaren Erkrankungen. Da schadest Du andere ganz massiv.

Bei welchen denn genau?
Das müsste ja dann etwas sein, was a) leicht übertragbar ist; b)schlecht therapiert werden kann.

Sooo viel bleibt da nicht ... spontan fiele mir Hepatitis ein und (neu) Tuberkulose, wenn man entsprechende Risikogebiete bereist.

Außerdem zählen für mich zur "Fremdgefährdung" alle Krankheiten, die ein Risiko für Schwangere oder Neugeborene mit sich bringen.
Deshalb empfinde ich z. B. auch die Rötelnimpfung als sehr sinnvoll.

Aber: Ich finde es eben nicht okay, diesen Fremdgefährdungsaspekt absolut zu stellen, da er bei manchen Krankheiten einfach Quatsch ist.

Wenn ich mich nicht gegen Diphterie impfen lassen, trage ich allein das Risiko - so, wie jeder andere auch.

kleinundgrün schrieb:Bei Tetanus schadest du sicherlich auch der Gesellschaft - ich vermute mal, bei einer Infektion würdest Du nicht unbedingt zuhause auf kostengünstige Weise verrecken wollen, sondern gerne die Leistungen der Medizin in Anspruch nehmen.

Das ist natürlich argumentativ auch nicht haltbar, denn, wenn du (was moralisch ja schon abzulehnen ist) Krankheit/Gesundheit nur nach möglichen Kosten für die Gesellschaft beurteilst, in speziell diesem Fall auch sagen könntest, dass, wenn man sich tatsächlich mit Tetanus infiziert und erkrankt, diese Zahlen als eine Art Kollateralschaden verrechnet werden können gegenüber den KOsten der Impfung (denn, Tetantus kann nur bei entsprechender Exposition sich infizieren; außerdem, nicht jeder, der sich infiziert, erkrankt).

Das ist aber echt ne total quere und verabscheuungswürdige Denkweise, denn, nach der Logik deines Arguments wäre dann ja auch Sterbehilfe bei älteren und gebrechlichen Menschen okay, bzw., das Konzept des "sozial verträglichen Ablebens"^^ ... gabs ja alles schon und ist wohl, wie jeder zustimmen wird, das Allerletzte.

kleinundgrün schrieb:Das Problem ist nur, dass bei den Impfgegnern sehr viel gefühlter Aufwand bzw. gefühlte Gefahr (die völlig überbewertet wird) einer echten Gefahr (die völlig unterbewertet wird), gegenüber steht.
Da ist die Rede von Impfschäden, die ein minimales Risiko dar stellen, von Autismus (Unfug) über Quecksilber und sonstige Substanzen, die gefährlich klingen. Alles vom Bauch heraus ein riesen Ding - in der Realität absurd lächerlich klein in Relation zum Nutzen.

Mag ja sein, aber, es reicht nicht, Ängsten mit rationalen Belehrungen begegnen zu wollen, schon gar nicht mit Arroganz (nicht falsch verstehen, die ist deinen Beiträgen nicht zu entnehmen), sondern, indem man die Sorgen der Menschen ernstnimmt.

Das sehe ich hier halt leider nicht immer. ;)

AliceT schrieb:Bei welchen denn genau?

Trollst du?
Masern wären doch genau das passende Beispiel.
Hochansteckend und es gibt nur die Möglichkeit, die Symptome zu behandeln, wenn die Krankheit erstmal ausgebrochen ist.
Dazu noch ein bunter Strauß an möglichen Komplikationen und Spätfolgen.

kuno7 schrieb:Der Benefit is der, dass Fleisch gut schmeckt und essen ein Grundbedürfnis is. War dir das wirklich nich klar oder haste es lieber ausgeblendet.

Weder hat mir Fleisch jemals geschmeckt noch war es mir ein Grundbedürfnis - was für dich gilt, gilt noch nicht lang für alle. ;)
Evolutionär betrachtet ist der Mensch ein Allesfresser, Präferenzen gibts damit nicht.
Der Fleischkonsum ist einer Zeit geschuldet, in der Nahrung knapp wahr und die Versorgung mit Eiweiß schwierig.

Ernährung ist Gewohnheit - mag sein, dass manche Menschen bestimmte Präferenzen haben, aber, auch da spielt die Sozialisation eine große Rolle.

Für mich ist es viel skandalöser, dass man, obwohl man es besser weiß, das Leid der Tiere beim Fleischkonsum einfach ausblenden kann, aber, das ist ein anderes Thema.^^

Witzig ist halt, dass du mir erzählen willst, ich würde mein Grundbedürfnis nach Fleisch ausblenden. :D

... aber so ähnlich laufen hier die Argumentationsstränge auch ab^^

kuno7 schrieb:Der Nutzen vom Auto fahren sollte doch auch allgemein bekannt sein und warum sollte der Nutzen naturwissenschaftlich begründet sein müssen?Mobilität und Fleischkonsum sind menschliche Grundbedürfnisse.

? Anthropologisch gesehen. Hier gehts aber um den größeren Zusammenhang, und, es dürfte ja wohl Konsens hinsichtlich der Tatsache bestehen, dass sowohl Suv-Fahren als auch Fleischkonsum ne Co2bilanztechnische Katastrophe darstellen.

kuno7 schrieb:Würden Impfgegner lediglich die Tetanus Impfung verweigern, wäre dies vermutlich allen anderen ziemlich egal, es sei denn, sie würden es auch ihren Kindern verweigern.
Es geht aber vor allem um das verweigern von Impfungen gegen Infektionskrankheiten, also äußere deine differenzierte Ansicht doch mal dazu.

Tetanus IST eine Infektionskrankheit - stell halt dann ne differenzierte Frage, bzw., formuliere die Frage neu.#

Wichtgestalt schrieb:Trollst du?
Masern wären doch genau das passende Beispiel.
Hochansteckend und es gibt nur die Möglichkeit, die Symptome zu behandeln, wenn die Krankheit erstmal ausgebrochen ist.
Dazu noch ein bunter Strauß an möglichen Komplikationen und Spätfolgen.

Lies halt, was ich schreibe:

AliceT schrieb:Ich finde es ganz okay, wie es im MOment ausschaut mit dem neuen Gesetz (bezüglich Masern), denn Neugeborene sollten geschützt werden.

AliceT schrieb:Witzig ist halt, dass du mir erzählen willst, ich würde mein Grundbedürfnis nach Fleisch ausblenden.

Wenn du mal nochmal nachliest, wirst du feststellen, dass ich dies keinesfalls getan habe.

AliceT schrieb:Hier gehts aber um den größeren Zusammenhang, und, es dürfte ja wohl Konsens hinsichtlich der Tatsache bestehen, dass sowohl Suv-Fahren als auch Fleischkonsum ne Co2bilanztechnische Katastrophe darstellen.

Nein! Wenn du mal dem Kontext meiner Ausführungen folgen würdest, fiele dir sicher auf, dass es um den Benefit einer Sache ging.
Während Fleischesser und SUV Fahrer einen tatsächlichen Nutzen ihres Tuns haben, habe Impfverweigerer diese in der Regel nich, auch wenn erstere mit ihrem Tun andere schädigen.
Das war der Unterschied auf den ich abhob.

AliceT schrieb:Tetanus IST eine Infektionskrankheit - stell halt dann ne differenzierte Frage, bzw., formuliere die Frage neu.

Es ging um stark ansteckende Infektionskrankheiten und ich bin mir recht sicher, dass dir dies auch klar war. Aber von mir aus kannste auch gern mal ne Runde klugscheißen. :D

mfg
kuno