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Zeitreisen - Beweis möglich?

885 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeitreisen, Beweis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zeitreisen - Beweis möglich?

14.08.2015 um 20:07
Zitat von TangMiTangMi schrieb:...dann würde die Zukunft ggf. bereits existieren - und wir hätten keine Wahl?
Wie stellt man sich sonst eine Zukunft zum bereisen vor, muss doch etwas da sein was dann auch mal zu- und eintreffen soll wie die ablaufenden Bilder einer Filmrolle :)
Es fragt sich allerdings wer den Film gedreht hat.


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Zeitreisen - Beweis möglich?

14.08.2015 um 20:37
Ich möchte nochmal meine Sichtweise bezgl. des Enkels darlegen :

Grundannahme : Es gibt nur einen einzigen Zeitsprung, der in Richtung Zukunft stattfindet.

Unter dieser Grundannahme ergeben sich keine Paradoxa (hatte ich bereits ein ein paar Seiten vorher begründet). Dies bedeutet, es kann in der Zunkunft keinen Enkel von mir geben, wenn vor dem Sprung kein Nachkomme von mir gezeugt wurde (in welcher Form auch immer). Jetzt einfach zu behaupten, da wäre doch ein Enkel geht nicht, ohne zu Begründen warum. Nun ja, es könnte natürlich sein, dass ich von der Zeugung nichts weis (künstliche Befruchtung usw.), aber das wäre ja dann auch nicht paradox. Die einzig andere logische Erklärung hierfür wäre meiner Meinung nach, dass meine Grundannahme falsch ist. Bedeutet, es kann nicht nur diesen einen Sprung gegeben haben, wir müssen also eine "Folge" von mehreren Zeitsprüngen annehmen. Daraus lässt sich dann, wie bereits geschehen, ein Paradoxon konstruieren, sobald in dieser Folge ein Sprung in die Vergangenheit dabei ist. Dieses enstandene Paradoxon kann man aber nicht dafür verwenden, die ursprüngliche Aussage "unter der Grundannahme entsteht kein Paradoxon" zu widerlegen, da eben diese Grundannahme nicht mehr gegeben ist. Dieses Paradoxon entsteht nicht durch "einen Zeitsprung in die Zukunft" sondern durch "eine Folge von Zeitsprüngen, in der auch ein Sprung in die Vergangenheit enthalten ist".


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14.08.2015 um 20:46
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Der Großvater reist - vor Zeugung seiner Kinder (und mithin seiner Enkelkinder) - in die Zukunft und wird dann von seinem Enkelkind umgebracht? Hm... interessantes Paradoxon, ja.
Das ist von mir. Und es ist nicht paradoxer als das vom Enkel, der zu seinem Großvater reist und diesen umbringt, bevor der Vater werden konnte. Aus Opas Sicht ist das genauso absurd, daß ein nie gezeugter Nachkomme in die Gegenwart kommt und verhindert, daß er je entstehen kann.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Hm... Ich würde sagen, dass sich das Paradoxon dadurch auflöst, dass der Enkel des Großvaters schlichtweg erst gar nicht existiert.
Das gilt ebenso beim klassischen Großvaterparadoxon. Kein Unterschied.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Der Großvater ist ja in die Zukunft gereist, fehlt ab Zeitpunkt des Reiseantritts also in seiner Zeitlinie
Der zweite Satzteil ist geil. Das war meine Ausgangsthese, daß Zeitreise etwas solches ist, nicht Zeit6dilatation. Danke dafür.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:kann folglich auch keine Kinder in der Vergangenheit gezeugt haben, auf die er in der Zukunft dann treffen könnte.
Nun ja, Rückreise sollte möglich sein. Gehst Du davon aus, daß einer kinderlos in die Zukunft reist, dort keine Nachkommen hat, dann zurückreist, Kinder zeugt, erneut in die Zukunft gelangt, und nun sind plötzlich Nachkommen da? Die hätte es doch schon beim ersten Zukunftsbesuch geben müssen - ansonsten war der Zeitreisende nicht in der Zukunft, sondern in einer Simulation, einer Zukunftshochrechnung.

Wenn er aber schon bei der ersten Reise als Kinderloser in der Zukunft seine Nachkommen trifft, dann kann hier das Großvaterparadoxon genauso zuschlagen wie bei der Vergangenheitsreise.


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14.08.2015 um 20:50
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Damit ich 20 Jahre in die Zukunft reisen kann, muss diese Zeit existent sein. Ich sags mal so, Alt sein muss man erst einmal werden, ich kann mir nicht vorstellen das mein Sein wie eine Filmrolle abläuft in der jeder Moment, Bild für Bild, schon besteht und dann eigentlich nur noch von dem einem Moment in den nächsten der Bilderreihe hinein flutscht.
Du meinst also, Zeit kann nur dann mehrdimensional sein, wenn alles durchdeterminiert ist? Noch schlimmer: Welches Naturgesetz soll verhindern, daß ein zwanghafter Großvatermörder nie in die Vergangenheit reist oder aus der Vergangenheit Besuch erhält? Der würde ja determinierterweise zuschlagen.


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14.08.2015 um 20:59
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das war meine Ausgangsthese, daß Zeitreise etwas solches ist, nicht Zeit6dilatation. Danke dafür.
Und genau das war meine "Ausgangsthese" nicht, das ist dann klar, dass wir aneinander vorbei diskutieren. Jetzt versteh ich deine Aussagen zu meinem Post schon viel besser.


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14.08.2015 um 21:23
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das ist von mir. Und es ist nicht paradoxer als das vom Enkel, der zu seinem Großvater reist und diesen umbringt, bevor der Vater werden konnte. Aus Opas Sicht ist das genauso absurd, daß ein nie gezeugter Nachkomme in die Gegenwart kommt und verhindert, daß er je entstehen kann.
Hallo Perti! Jetzt ist bei mir der Groschen gefallen :D Ich habe nie die Perspektive gewechselt, aus Sicht des "Großvaters" in der Vergangenheit. So wie du es hier nochmal beschrieben hast finde ICH es zumindest einleuchtend.


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14.08.2015 um 21:28
@McMurdo

Das gilt aber doch nur, wenn
aus Opas Sicht
die Zukunft schon (zumindest bis zu seinem Enkel)
bereits unveränderlich feststeht.


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14.08.2015 um 21:28
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nun ja, Rückreise sollte möglich sein. Gehst Du davon aus, daß einer kinderlos in die Zukunft reist, dort keine Nachkommen hat, dann zurückreist, Kinder zeugt, erneut in die Zukunft gelangt, und nun sind plötzlich Nachkommen da? Die hätte es doch schon beim ersten Zukunftsbesuch geben müssen - ansonsten war der Zeitreisende nicht in der Zukunft, sondern in einer Simulation, einer Zukunftshochrechnung.
Ich gehe nicht davon aus, dass Zeitreisen überhaupt möglich sind. Insofern stellt sich diese Frage eigentlich gar nicht erst und es gibt sogesehen auch kein 'richtig' oder 'falsch'. Schätze, es gibt aber grob zwei Vorstellungen von Zeitreisen bzw. Zeit & Raum: In einem Fall existiert lediglich eine einzige Zeitlinie, auf der man quasi wie auf einer Schiene vor und zurück reisen könne. Die zweite Vorstellung ist, dass es verschiedene Zeitlinien gibt, die irgendwie nebeneinander existieren. Je nach angenommenen Prämissen ergeben sich dann entsprechende Schlussfolgerungen, wobei insbesondere erstere Vorstellung zu diversen Paradoxa führt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn er aber schon bei der ersten Reise als Kinderloser in der Zukunft seine Nachkommen trifft, dann kann hier das Großvaterparadoxon genauso zuschlagen wie bei der Vergangenheitsreise.
In diesem Fall müsste seine Rückreise zurück in die Vergangenheit bereits feststehen, noch bevor er sie überhaupt antritt.


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14.08.2015 um 21:36
Wenn er aber schon bei der ersten Reise als Kinderloser in der Zukunft seine Nachkommen trifft, dann kann hier das Großvaterparadoxon genauso zuschlagen wie bei der Vergangenheitsreise.

In diesem Fall müsste seine Rückreise zurück in die Vergangenheit bereits feststehen, noch bevor er sie überhaupt antritt.t
Genau, sonst könnte es den Enkel gar nicht geben.


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14.08.2015 um 21:58
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Das gilt aber doch nur, wenn
aus Opas Sicht
die Zukunft schon (zumindest bis zu seinem Enkel)
bereits unveränderlich feststeht.
Das ist auch meine Meinung. Ich schrieb ja auch schon das Zeitreisen dementsprechend bedeuten würde das wir keinen freien Willen haben.

Denn das würde das Paradoxon gar nicht erst entstehen lassen.


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14.08.2015 um 22:16
Wobei das natürlich alles nur meine Gedanken sind wie ich mir Zeitreisen vorstelle. ;)


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14.08.2015 um 22:21
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn Du mir blöd kommen willst, dann such Dir bitte einen anderen Weg als PN.
Du kannst meine PN jederzeit bei der Verwaltung melden wenn damit was nicht i.O. sein sollte Professor.
Auf deine Fehlinterpretationen meiner Aussagen werde ich jetzt nicht mehr näher eingehen ist mir mittlerweile zu albern.


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14.08.2015 um 22:36
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Neben welche Batterie stellt er sie? Die 1-Uhr-Batterie ist ja weg, weil die von um 12 Uhr dorthin gebrachte Batterie nun ja schon um 11 Uhr weggenommen wird.
(siehe Beitrag von delta.m (Seite 20) )

---------------------------------

Er nimmt die Batterie - zeitlich rückwärts gestaffelt - mit.
Also:
das 1. mal um 12 Uhr,
das 2. mal um 11 Uhr,
das 3. mal um 10 Uhr.

Bei jedem seiner 3 Zukunfts-Sprünge findet er (die) eine Batterie vor,
die er mit in die Vergangenheit nimmt und
die auch dort nicht mehr verschwinden.


Das paradoxe daran:

Eine Filmkamera,
die von 9 Uhr bis 12 Uhr die Szene mit der Batterie aufnimmt,
zeichnet folgendes auf:
Um 10 Uhr taucht ein Zeitreisender auf, nimmt die Batterie und verschwindet (in der Vergangenheit).

Aber was zeigt der Film danach - um 11 Uhr und um 12 Uhr ???


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14.08.2015 um 23:03
@delta.m
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Aber was zeigt der Film danach - um 11 Uhr und um 12 Uhr ???
Wenn kein Reisender mehr vorbeischaut dann nix oder es tauchen plötzlich mehrere Batterien auf, aus dem nichts. Kommt darauf an welches Konzept der Zeitreise man verwendet :)


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15.08.2015 um 00:30
@5okrates
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:was soll bitte die normale und was die richtige Logik sein ? :D

Durchaus interessant dieses Model eines Universums, es macht für mich deshalb Sinn,
weil es auf ein Finale und wohl auch einen Anfang verzichtet,
was mir am plausibelsten erscheint.

Mathematik allerdings ist und bleibt Idealismus und wenig dynamisch und lebendig.
Es ist ein erstarrtes System nach strengen Regeln. Eine eigene Sprache über die Welt zu sprechen.
Jedoch ist alles aus ihr selbst abgeleitete analytisch und a priori.

Die Mathematik ist ein gutes Werkzeug.
Normale Logik ist eine durch natürliche Sprache ausgedrückte Logik, die die Mehrzahl der Menschen für ihre Alltagskonversationen verwenden.
Diese ist nicht gleich der mathematischen Logik. Hierbei muss bemerkt werden, dass es auch in der Mathematik verschiedene Logiken gibt, in Rahmen der Axiomatisierung der Mathematik durch die Zermelo Fraenkel Mengenlehre ist es allerdings üblich, die Prädikatenlogik erster Stufe als Kalkül zur Ableitung von Theoremen aus den Axiomen, bzw. bereits bewiesenen Theoremen zu verwenden, kurz: um logisch zu schließen.
Da nun die Allgemeine Relativitätstheorie auf der Differentialgeometrie und somit auf einer Theorie der Mathematik basiert, die mit eben diesen logischen Methoden abgeleitet wurde, kann man auch nicht den Logik Begriff des Alltags verwenden, um über Resultate der Allgemeinen RT zu sprechen, in diesem Fall über Zeitreisen in Rahmen der Gödel Lösung. Die Paradoxien erscheinen nur als solche, da man eben nicht die zutreffende Logik Familie dafür verwendet.

Mathematik mag wenig dynamisch sein, schlicht da sich Sätze, die in Rahmen einer Axiomatisierung der Mathematik abgeleitet worden niemals ändern, dennoch kann sie als Metasprache über die Welt jede Art von Dynamik beschreiben.
Möglicherweise ist sie nicht nur eine Metasprache über die Welt, sondern die Welt selber ist nichts anderes als manifestierte Mathematik, zumindest gibt es dazu die Mathematical Universe Hypothesis.


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15.08.2015 um 00:54
Ein Buchtipp: Gregory Benford Zeitschaft

Ist Hardcore Science Fiction und geht von der Prämisse aus, dass, wenn man die Vergangenheit ändert, auch die Gegenwart geändert wird/werden soll.

Man kann sich da dumm und dämlich denken, aber ich denke ein guter Ansatz ist, wenn man davon ausgeht, dass Zeit vom Menschen erfunden ist. Dass das alles sehr viel komplexer ist als dieses Großvater Gedankenspiel und es einfach über unser Verständnis hinausgeht.
Versucht euch einfach mal gedanklich an den Entfernungen in unserer Galaxie. Wie man Beobachtungen und theoretische Flüge zum nächsten Stern relativ sehen kann. Wir haben nur unser beschränktes Bezugssystem Erde welches ein winziges hoch 10 hoch 10 Ding ist im Universum. Selbst das alles ist unvorstellbar. Man kann sich doch kaum die Entfernung zum Planeten Pluto vorstellen und selbst das kratzt alles noch an der Oberfläche.
Dann die mystische Verbindung von Zeit und Gravitation, für so gut wie niemanden vorstellbar.
Dann gibt es noch die Raumzeit. Wenn du in die Vergangenheit reisen möchtest, musst du eben nicht nur die Zeit, sondern auch den Raum berücksichtigen. Die Erde rast durch den Weltraum und ist 1950 sehr weit entfernt von 2015. Man darf eben nicht davon ausgehen, dass, wenn man in die Zeit zurückkehren will nur die Zeit überbrückt werden muss. Und das heißt gleichzeitig, man muss das gesamte Universum beeinflussen.
Wegen all dem ist das Cern so extrem spannend. Wir lernen mehr über Materie und wie sie mit Lichtgeschwindigkeit reagiert. Was da noch rauskommen kann ist, wie immer, nicht vorstellbar.

Wenn ich was falsches geschrieben habe, dann bitte korrigiern.


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15.08.2015 um 01:02
Zusatz

Es wird 2078 ein Generationenraumschiff nach Andromeda geschickt mit annähernd Lichtgeschwindigkeit und ist evtl. 2000 Jahre unterwegs. Es wird der Überlichtantrieb entdeckt und man hüpft innerhalb ein paar Tagen rüber. Worauf bezieht man sich dann noch?

PS: Die begrenzte Bearbeitungszeit ist absolut sch****!


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15.08.2015 um 01:06
Zitat von ZehnmasterZehnmaster schrieb:Es wird der Überlichtantrieb entdeckt und man hüpft innerhalb ein paar Tagen rüber.
Es mag ja kein gesetzt geben was Zeitreisen prinzipiell verbietet. Was Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit betrifft, bin ich mir da schon nicht mehr ganz so sicher. :)


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15.08.2015 um 04:30
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:In einem Fall existiert lediglich eine einzige Zeitlinie, auf der man quasi wie auf einer Schiene vor und zurück reisen könne.
Das ist keine Zeitreise, das ist ein Rückwärtslaufenlassen eines Filmes, damit die selbe Aktion erneut abläuft.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:In diesem Fall müsste seine Rückreise zurück in die Vergangenheit bereits feststehen, noch bevor er sie überhaupt antritt.
Die steht so fest wie im anderen Fall die Nichtexistenz des Enkels, der in die Vergangenheit reist, um seinen Großvater zu töten. Mir geht es da nur um das Gehupft wie Gesprungen. Das Großvaterparadoxon ist in beiden Varianten gleich paradox und nicht in der Version mit der Zukunftsreise noch unmöglicher als in der mit der Vergangenheitsreise.


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15.08.2015 um 04:38
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Aber was zeigt der Film danach - um 11 Uhr und um 12 Uhr ???
Hab ich ja nu geschrieben, schau hin. Entweder wird die Batterie nur einmal genommen, sodaß sie nur einmal in die Vergangenheit gebracht wird (und die vorigen Abholungen aus späteren Zeiten werden ausgelöscht), oder aber die Batterie wird jedes Mal wieder zurückgebracht.


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