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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 16:18
@papajawoll
Im Netz wird man dazu nichts finden.
Wissenschaftliche Medizin ist die Medizin, die durch aktuelle wissenschaftliche Forschung Erkenntnisse erlangt hat, die bei der Schulmedizin noch nicht angekommen ist. D.h. die Schulmedizin die von alternden Professoren an den Unis geleehrt werden und dogmatisch wiedergekaut wird.

Beispiel:
Vorhofflimmern, Herzrythmusstörungen:
Die Schulmedizin verschreibt Pradaxa. (Mind. 50 Tote weltweit. Die europäische Zulassungsbehörde spricht von 256 Toten.) ... oder Marcumar. Patentiert als Rattengift. Und verglichen mit Marcumar sei Pradaxa besser. (LOL)

Verglichen mit Omega 3 - Fehlanzeige. Nie erfasst worden. Auch Omega 3 verdünnt das Blut. Eine Firma wie Boehringer oder wie Bayer (deren Neuprodukt heißt Xarelto) wird einen Teufel tun, ihr Produkt mit Omega 3 zu vergleichen.

Dabei senkt Omega 3 das Vorhofflimmern um 54,4% (J Am Coll Cardiol 2005; 45:1723)
Dies ist wissenschaftliche Medizin.

anderes Beispiel:
Diabetes II
An der Uni Cambridge in England konnten Forscher zeigen, dass Vitamin C Diabetes verhindert. Vitamin C im Blut wurde gemessen. Solche Studien sind höchst unüblich. Wissenschaftliche Medizin: Es wird gemessen, nicht geraten, nicht geschätzt, sondern wir wissen

Dagegen die Schulmedizin: Vitamin C-Mangel in Deutschland gibt es nicht.

Quelle: Arch Intern Med 2008 Jul 28;168.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 16:27
@ollminator
ollminator schrieb:An der Uni Cambridge in England konnten Forscher zeigen, dass Vitamin C Diabetes verhindert.
Halte ich für eine unhaltbare Aussage.
Kannst du das Abstract oder einen Link zur Studie einstellen?


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 16:45
@emanon
@ollminator
emanon schrieb:Halte ich für eine unhaltbare Aussage.
Kannst du das Abstract oder einen Link zur Studie einstellen?
Ich schließe mich der Forderung emanons vollinhaltlich an und hätte auch gerne die Untersuchungsergebnisse und Studien zu den anderen Behauptungen ollminators gesehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 16:48
@emanon
Quelle hatte ich genannt ... schau mal.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 16:54
@ollminator
War es diese Studie?
Plasma Vitamin C Level, Fruit and Vegetable Consumption, and the Risk of New-Onset Type 2 Diabetes Mellitus.
Results A strong inverse association was found between plasma vitamin C level and diabetes risk. The odds ratio of diabetes in the top quintile of plasma vitamin C was 0.38 (95% confidence interval, 0.28-0.52) in a model adjusted for demographic, lifestyle, and anthropometric variables. In a similarly adjusted model, the odds ratio of diabetes in the top quintile of fruit and vegetable consumption was 0.78 (95% confidence interval, 0.60-1.00).

Conclusions Higher plasma vitamin C level and, to a lesser degree, fruit and vegetable intake were associated with a substantially decreased risk of diabetes. Our findings highlight a potentially important public health message on the benefits of a diet rich in fruit and vegetables for the prevention of diabetes.
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/168/14/1493
Deine Aussage ist so nicht zu halten.
Q. e. d.


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 17:10
@emanon
emanon schrieb:Deine Aussage ist so nicht zu halten.
Q. e. d.
Sie ist nicht einmal ansatzweise zu halten. In den weiterführenden Links in dem Artikel findest Du eine ganze Menge weiterer Informationen

Die Autoren des zitierten Papers sind in dieser Aussage ja auch sehr zurückhaltend:
emanon schrieb:Our findings highlight a potentially important public health message
.

War wohl (vorläufig) nix. Jedenfalls bei Weitem nicht genug für einen therapeutischen Ansatz.

Und jetzt zu den anderen Punkten Deiner Aussage: Quellen?, Abstracts?, eine ganze Studie wäre noch besser.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 17:18
@OpenEyes
? Ich steh gerade auf dem Schlauch. Ich hatte das Abstract doch verlinkt.
Welche anderen Punkte meinst du?
Ich weiss doch noch gar nicht abschliessend, ob er sich auf diese Studie bezieht.


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Dr.Shrimp
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11.01.2012 um 17:20
@OpenEyes

Hast du @emanon und @ollminator
gerade zusammengeworfen? oO


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 17:50
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Hast du @emanon und @ollminator
gerade zusammengeworfen? oO
Nicht absichtlich, scheint falsch rübergekommen zu sein. Ich wollte @emanon in seiner Aussage nur bekräftigen.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 17:50
@OpenEyes

Ja, das is dir nich gelungen. :D


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 17:52
@ollminator
Was den ersten Punkt deiner "medizinwissenschaftlichen" Forschung angeht, ich habe diese Studie gefunden, von der ich denke, das du dich darauf beziehst
"N-3 Fatty acids for the prevention of atrial fibrillation after coronary artery bypass surgery: a randomized, controlled trial."
RESULTS:

The clinical and surgical characteristics of the patients in the two groups were similar. Postoperative AF developed in 27 patients of the control group (33.3%) and in 12 patients of the PUFA group (15.2%) (p = 0.013). There was no significant difference in the incidence of nonfatal postoperative complications, and postoperative mortality was similar in the PUFA-treated patients (1.3%) versus controls (2.5%). After CABG, the PUFA patients were hospitalized for significantly fewer days than controls (7.3 +/- 2.1 days vs. 8.2 +/- 2.6 days, p = 0.017).
CONCLUSIONS:

This study first demonstrates that PUFA administration during hospitalization in patients undergoing CABG substantially reduced the incidence of postoperative AF (54.4%) and was associated with a shorter hospital stay.
Die von dir angegebene Zahl finde ich im Abstract wider, aber auch
There was no significant difference in the incidence of nonfatal postoperative complications, and postoperative mortality was similar in the PUFA-treated patients (1.3%) versus controls (2.5%).
Versteh mich bitte nicht falsch, es hat sich ein positiver Aspekt ergeben, das will ich nicht bestreiten, aber war er so signifikant, dass er andere Medikationen überflüssig macht?
In dieser Richtung weiter forschen? Keine Frage. Aber lauthals jubelnd alle anderen Medikationen über Bord werfen?
Dafür ist es zu früh.
Auch die Zahl der Testpersonen erscheint mir zu gering.
Da müsste zumindest einmal eine Art "Vergleichstest" her, der die Erfolgsquoten der verschiedenen Medikationen gegenüberstellt um eine tragfähige Basis zu haben.

Zu Macumar. Soviel ich weiss wurde es nicht als Rattengift patentiert. (Wenn doch, bitte einen Link, Dr. Strunz reicht da allerdings nicht :D )
Richtig ist, dass Ratten- und Mäuseköder mit Bromadiolon, Difenacoum und Brodifacoum versetzt werden. Ziel ist es die Tiere ruhig verenden (verbluten) zu lassen ohne das die Artgenossen gewarnt werden.
Es ist die Menge, die das Gift macht, dass darf nie vergessen werden. Die Liste der giftigen Substanzen, die, in der richtigen Dosierung verabreicht, einen Benefit für den Patienten haben, ist ellenlang.


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 17:53
@ollminator
emanon schrieb:? Ich steh gerade auf dem Schlauch. Ich hatte das Abstract doch verlinkt.
Welche anderen Punkte meinst du?
Ich weiss doch noch gar nicht abschliessend, ob er sich auf diese Studie bezieht.
Im Abstract selbst gibt es am Ende Links zu "Related Letter" und "Related Articles." Die solltest Du natürlich auch ansehen.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 17:57
@OpenEyes

Und diese related Articles haben auch nochmal related Articles und die anderen wiederum auch und am Ende hat man die ganze Datenbank einmal durch.

Es ist schon ok, wir wollen ja genau nur die Quelle, auf die sich ollminator bezieht.


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 18:00
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Und diese related Articles haben auch nochmal related Articles und die anderen wiederum auch und am Ende hat man die ganze Datenbank einmal durch.
Muss man ja nicht unbedingt, aber zumindest die erste Stufe sollte man sich schon ansehen um wenigstens eine Idee zu bekommen, wie der Artikel aufgenommen wird, oder?


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 18:04
@OpenEyes

Prinzipiell, bei kritischen Ergebnissen, ist die Suche nach Revalidierungen angebracht.

Aber die Aussage, dass Vitamin C irgendwas mit einem geringeren Risiko zu tun hat, ist doch eher harmlos.

Das bedeutet, wir finden ja schon so nicht einmal eine Primärquelle für die Behauptung von @ollminator . Solche Daten liegen nicht vor.

Wozu also noch unnötig rumsuchen, was andere dazu sagen? Die können die erhobenen Daten ja auch nicht ändern.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 18:08
@OpenEyes
@emanon

Ich sag nur nochmal.

tttDg5l b9vfl4b63nqbpuqaIiL6Wshzo1 500


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 19:36
Eine homöopathische Gute-Nacht-Geschichte

Eine kurze Geschichte über ein kleines, tapferes Wassermolekül...

Es war einmal ein Wassermolekül, das nicht nur seit millionen sondern milliarden Jahren auf der Erde unterwegs ist. Es schwamm durch alle Ozeane, durch viele Flüsse, es verdunstete in gleissend heller Sonne, und bildete mit anderen Wassermolekülen Wolken, um dann wieder auf die Erde als Regen, Hagel, Nebel oder Schnee herabzufallen. Es war lange Zeit gefrohrenes Eis, verband sich mit dem Salz im Meer und mit zahlreichen anderen Molekülen, die mit Wasser im allgemeinen nur allzugerne eine Verbindung eingehen...

Wie das Märchen weitergeht, erfahrt ihr hier:

http://galaktische-bloederation.blogspot.com/2012/01/eine-homoopathische-gute-nacht.html


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.01.2012 um 19:49
@Dr.Shrimp

Abschließend: Nach Primärquellen und Verifizierung / Falsifizierung zu suchen ist so etwas wie eine Sucht bei mir. Persönlichkeits - Störung vermutlich :D

Davon mal abgesehen - kann mir @ollminator vielleicht freundlicherweise erklären, was Vitamin C (unpotenziert) mit Homöopathie zu tun hat?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.01.2012 um 01:51
@ollminator
ollminator schrieb:Wissenschaftliche Medizin ist die Medizin, die durch aktuelle wissenschaftliche Forschung Erkenntnisse erlangt hat, die bei der Schulmedizin noch nicht angekommen ist. D.h. die Schulmedizin die von alternden Professoren an den Unis geleehrt werden und dogmatisch wiedergekaut wird.
Ich glaube, du meinst ein altbekanntes Phänomen: Es dauert lange (10 Jahre und länger) bis sich neue Erkenntnisse wirklich in der klinischen Praxis durchgesetzt haben. Das liegt an vielen Dingen, nicht zu letzt an bestimmten Strukturen und unflexiblen Menschen.

Aber das ist nicht "Schulmedizin". Der Begriff ist unpassend. EbM oder ganz cool Science-based Medicine ist momentan erstrebenswert.

Und das wird auch an der Uniklinik so vermittelt. Gerade dort heißt es: "Ich habe dies und jenes in einem Paper so und so gelesen..."
Selbst mit den meisten Oberärzten lässt sich so diskutieren. Denn eines ist Medizin sicher nicht mehr, nämlich dogmatisch. Die Erkenntnisse wachsen so rasant an, dass es sich keiner mehr leisten kann nicht uptodate zu sein. Ich kann gar nicht mehr zählen wie oft ein neuer Artikel in einem Fachjournal mein medizinisches Weltbild auf den Kopf gestellt hat.
Es gibt immer wieder etwas Neues und Spannendes zu entdecken. Wenige Ärzte an der Unilinik wählen eine andere Strategie:"Haben wir immer schon so gemacht!"

Dann halte ich mich einfach an jemand anderen.
ollminator schrieb:Vorhofflimmern, Herzrythmusstörungen:
Die Schulmedizin verschreibt Pradaxa. (Mind. 50 Tote weltweit. Die europäische Zulassungsbehörde spricht von 256 Toten.) ... oder Marcumar. Patentiert als Rattengift. Und verglichen mit Marcumar sei Pradaxa besser. (LOL)

Verglichen mit Omega 3 - Fehlanzeige. Nie erfasst worden. Auch Omega 3 verdünnt das Blut. Eine Firma wie Boehringer oder wie Bayer (deren Neuprodukt heißt Xarelto) wird einen Teufel tun, ihr Produkt mit Omega 3 zu vergleichen.
Schreib lieber von Dabigatran und Rivaroxaban. Wenn du die Markennamen verwendest, unterstützt du noch versehentlich eine der Firmen.

Zu diesen Medis ist zu sagen, dass man sich eben gut überlegen muss, wem man diese geben kann. Bei niereninsuffizienten Patienten braucht man sich nicht wundern, dass der Wirkstoffspiegel so hoch ist, dass es Komplikationen gibt. Eine Frage der Kontraindikationen eben.

Diese Medis werden gerade mit Gewalt durchgepusht, ist halt ein Riesenmarkt. Sie haben ja auch unbestritten Vorteile, aber wer gut mit Marcumar eingestellt ist, wird wohl dabei bleiben.

Die Indikationen für n-3 Fettsäuren wären aber auch etwas anders gesetzt. Dass sie antithrombotisch wirken könnten, wird schon seit 1978 vermutet und seitdem wird daran geforscht.
Auch mit RCTs, leider sind sie zusammengenommen noch inkonklusiv für die Prävention von verschiedenen HRST.
Deine angegebene Studie war jazum Beispiel auch nicht formal verblindet.

Und mindestens genauso oft scheitert nämlich die n-3 Fettsäure auch:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20042769

Auch das Cochrane-Review für n-3 Fettsäuren gegen Herzerkrankungen sieht dadurch das ganze noch nicht positiv.

Hooper L, Harrison RA, Summerbell CD, Moore H, Worthington HV, Ness A, Capps N, Davey Smith G, Riemersma R, Ebrahim S. Omega 3 fatty acids for prevention and treatment of cardiovascular disease. Cochrane Database of Systematic Reviews 2004, Issue 4. Art. No.: CD003177. DOI: 10.1002/14651858.CD003177.pub2

Wendet man die Medizin so "wissenschaftlich" an wie es geht, relativiert sich also der Nutzen der n-3 Fettsäuren leider doch bei den kardiovaskulären Erkrankungen.
An der Uni Cambridge in England konnten Forscher zeigen, dass Vitamin C Diabetes verhindert. Vitamin C im Blut wurde gemessen. Solche Studien sind höchst unüblich. Wissenschaftliche Medizin: Es wird gemessen, nicht geraten, nicht geschätzt, sondern wir wissen
Unüblich?
Ähm, nein, solche Papers gibt es wie Sand am Meer.
Diese Forscher konnten jedoch keineswegs zeigen, dass Vitamin C Diabetes verhindert.

Dafür hätten sie eine verblindete RCT machen müssen. Wenn diese Ergebnisse noch von unabhängigen Arbeitsgruppen bestätigt worden wären, dann hätten wir den höchsten Evidenzgrad erreicht.

Was also haben die Forscher dort gemacht?

http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/168/14/1493

Eine einfache prospektive "Fragebogen-Studie", wobei als Surrogat-Marker für Obst und Gemüse Vitamin C gemessen wurde. Und dann wurde geguckt, wer denn nun Diabetes bekommen hat.

Leider kann solch eine Studie unmöglich alle Confounder herausfiltern, so dass hier nur ein erster Hinweis vorliegt. Es wurde eine Assoziation gefunden, nicht mehr und nicht weniger.

Es gibt vernünftige Gründe dafür, dass Vitamin C die Pathogenese eines Diabetes Typ 2 beeinflussen könnte.

Leider hat auch hier wieder ein systematisches Review genau das Gegenteil deiner Behauptung gezeigt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17984654

Vielleicht ist der Zusammenhang ja auch gerade andersherum. Das wäre nicht das erste Mal.
Es ist möglich, dass durch die Pathogenese des Diabetes an sich, die Vitamin C-Konzentration einfach abnimmt vereinfacht gesagt, also ein Verbrauch der antioxidativen Kapazität der Beta-Zellen. Also macht Vitamin C-Mangel kein Diabetes, sondern der Diabetes "verbraucht" Vitamin C.

Tja, und hier wurde ein RCT gemacht (Vitamin C plus andere Antioxidantien). Vitamin C hat in der Kombi keinen Benefit gebracht.

http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/164/21/2335

Womöglich sind es auch andere protektive Faktoren in Obst und Gemüse oder sogar weitere Confounder, die den scheinbaren Diabetes-Schutz vermitteln.
ollminator schrieb:Dagegen die Schulmedizin: Vitamin C-Mangel in Deutschland gibt es nicht.
Ich hoffe nicht, dass dies irgendein Mediziner hier so undifferenziert äußert. Habe ich so auch noch nie gehört.
Außerdem hatten die Diabetiker in deinem vorgelegten Paper ja auch nicht unbedingt einen Mangel, oder?


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.01.2012 um 08:21
Ollminator wird wohl dazu Stellung nehmen, wenn er das nächste Mal on ist.

@ollminator
Mich interessiert, woher du deine Erkenntnisse hast.
Ich tippe mal, Dr. Ulrich Strunz.


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