Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Nerok und wie sollte es dann sein?? Lass mal hören

@Rho-ny-theta ich sagte ja,bei manchen Dingen kann die Homöopathie nicht helfen ;) da is die Schulmedizin dran
Und ja damit meine ich etwas bestimmtes,mit den Strichen. Aber das ist mir heute zu lang um es zu so später Stunde zu erklären. ;) Muss jetzt off

Gute Nacht allerseits

@gangrella
Ebenfalls gute Nacht. Das mit den Strichen sollte kein Angriff sein, habe es jetzt nur ein paar mal beobachtet; irgendwo muss es ja herkommen. Wir können ja zu anderer Zeit mal weiterdiskutieren.

@Rho-ny-theta
Es gibt keine wissenschaftliche Studie die eine Wirksamkeit belegt die über einen Placeboeffekt hinausgeht.

@Anja-Andrea
Ich weis. Ich bin Statistiker, ich habe grade in nem anderen Thread 4 Studien zerrissen, die angebliche Wirkungen der Homöopathie belegen wollten. Ich bin absolut gegen "Alternativmedizin", halte sie für großflächigen Betrug und ihre Verbreiter für kriminell.

Ich meinte, dass immer einzelne Personen auch völlig ohne Behandlung genesen können, oder z.B. eine Diagnose von vorneherein flasch sein kann; trifft so ein Fall auf eine alternative Behandlung, so wird völlig ohne Grund der "Heilungserfolg" als Erfolg der Alternativmedizin verkündet; dass hunderte anderer Behandelter keine Erfolge erleben, wird ignoriert.

@Rho-ny-theta
Mir braucht man das nicht zu sagen, ich hatte Anfang diesen Jahres einen Tumor, der zu 98% bösartig ist. Mit etwas Glück, ich gehöre zu den 2%, und der Schulmedizin bin ich wieder gesund.

@Anja-Andrea
@Rho-ny-theta
Positive qualitativ hochwertige Einzelstudien tauchen statistisch sogar zwangsläufig auf wenn die Anzahl Stichproben hinreichend groß wird.
Mit einem Auswahlfehler kann man hier durchaus auf ein positives Bild kommen. Und Menschen die nicht mit Statistik vertraut sind neigen zu solchen Fehlern. Deshalb ist dem auch so schwer beizukommen.

@Zotteltier
Ja, so ist es. Deswegen muss man ja so auf die Reproduzierbarkeit achten. Bei der 3. oder 4. Reproduktion ist dann die Chance auf Glückstreffer meistens hinreichend gering.

Ickebindavid schrieb:Dieser Harald Walach scheint auch eine Autorität für dich darzustellen.

Seine Konter sind nich so kleinkariert, sondern er nahms humorvoll und deshalb hat das auch mehr Würze, thats it.

Die vermeintlichen Autoritäten seid doch ihr aus der Fraktion der Ausschließlichkeit
Und a bisserl querdenken is nich so Deins, scheint mir.
Deshalb beschränkst Du Dich auch darauf, über die Kochkünste anderer Leute
branzlige Bratkartoffelvermutungen anzustellen, wie drüben im jetzt gecutteten Komplementärfaden.
No experience is das, da hat ja ein Stein mehr Gedankenleben ;)
Schmalhansküchenmeistrige Einzeiler, wie fade!
Und wie schlimm, mal über den Tellerrand hinauszuschauen...ach nein, lieber nicht,
lieber langweilig und Bratkartoffeln :D

@the2648

Die Leute wollen aber nur einen Nachweis das ein bestimmtes homöopathisches Mittel bei einer bestimmten Krankheit wirkt. Das heißt ich habe Kopfweh und nehme das Medikament und das Kopfweh verschwindet.
Das Problem ist das man das an Einzelfällen nicht festmachen kann. Wenn jemand Kopfweh hat und es geht weg kann das eben an vielem liegen.

Bei der Endeckung z.B. von Antibiotika sprcih Penicillin konnte man genau feststellen das die Einnahme tatsächlich wirkt in dem viele tödlich bakterielle Erkrankungen plötzlich behandelt werden konnte und die Sterblichkeit drastisch reduziert wurde.

Siehe zum Beispiel Krankheitsverlauf unter Behandlung bei der Pest:

Behandelt wird die Pest heutzutage mit Antibiotika und bei frühzeitiger Erkennung bestehen gute Chancen auf Heilung.

Wikipedia: Pest#Behandlung

bzw. Pestsepsis:

Die Pestsepsis entsteht durch Eintritt der Bakterien von ihrem Vermehrungsort in die Blutbahn. Dies kann durch Infektion von außen, zum Beispiel über offene Wunden, geschehen, aber auch als Komplikation aus den beiden anderen schweren Verlaufsformen, zum Beispiel durch Platzen der Pestbeulen nach innen. Die Erreger im Blut verteilen sich mit dem Blutstrom im gesamten Körper. Die Infektion bewirkt hohes Fieber, Schüttelfrost, Kopfschmerzen und ein allgemeines Unwohlsein, später großflächige Haut- und Organblutungen. Pestsepsis ist unbehandelt praktisch immer tödlich, in der Regel spätestens nach 36 Stunden.

Heute kann durch die Behandlung mit Antibiotika die Sterblichkeit deutlich gesenkt werden.

Wikipedia: Pest#Pestsepsis

Genau diese Art Nachweis fehlt bei homöopathischen Mitteln. Bis jetzt konnte nicht nachgewiesen werden das der gezielte Einsatz eines homöopathischen Mittels bei einer großen Gruppe an Erkrankten den Verlauf gezielt beeinflussen konnte, bzw das genau das homöopathische Mittel die Ursache war das der Krankheitsverlauf gemildert oder die Krankheit geheilt werden konnte.

Übrigens noch zur Natürlichkeit der "chemischen" Antibiotikakeulen:

Penicillin als das nächste medizinisch eingesetzte Antibiotikum konnte im Gegensatz zu den vorher genannten Antibiotika nicht chemisch synthetisiert werden, sondern musste durch Mikroorganismen (Pilze) hergestellt werden. Obwohl die antibiotische Wirkung des Schimmelpilzes Penicillium notatum (heute Penicillium chrysogenum) bereits viele Jahre bekannt war, konnte erst 1942 der erste Patient mit Penicillin behandelt werden, da es Schwierigkeiten gab, den Stoff in nennenswerter Menge zu isolieren. Mit dem Penicillin begann der eigentliche Siegeszug der Antibiotika in der Medizin. Die Erfolge des Penicillins führten zur Suche und Entdeckung vieler weiterer Antibiotika: Streptomycin, Chloramphenicol, Aureomycin, Tetracyclin und viele andere. Die meisten heute bekannten Antibiotika leiten sich von Naturstoffen ab.[6]

Nur darf man nicht dem Fehlschluss verfallen das alles was wir aus der Natur holen auch unbedenklich so verwendet werden kann. Das Erdöl ist auch absolut natürlichen Ursprungs, eigentlich ist alles natürlichen Ursprungs, wir haben ja letztendlich nur die Ressourcen die uns die Erde zur Verfügung stellt.

@mojorisin
@the2648

Nicht nur Pilze, auch manche Bakterien produzieren von Natur aus Antibiotika.

Als herausragendes Beispiel fällt mir dir Gattung der Streptomyces ein.
Wikipedia: Streptomyces

Von denen kommt ein ganzes Arsenal.

mojorisin schrieb:Übrigens noch zur Natürlichkeit der "chemischen" Antibiotikakeulen:

Wikipedia: Naturstoff

Naturstoffe sind spätestens seit der Entdeckung des Penicillins durch Alexander Fleming[6] zu einer wichtigen Quelle für Leitstrukturen pharmazeutischer Wirkstoffe geworden. Man findet bei Naturstoffen pharmakologische Wirkungen als Antibiotika, Immunsuppressiva, Enzym-Inhibitoren, Rezeptor-Antagonisten und -Agonisten, Toxine, antitumorale und antivirale Wirkstoffe.

All das ist Chemie.

@Dr.Shrimp
Siehst Du, Penizillin, Herzglykoside u.ä. ist Chemie, da diese einen nachvollziehbaren biochemischen Wirkmechanismus haben.

Homöopathie verletzt ein halbes Dutzend Naturgesetze und ist deshalb keine böse Chemie, sondern rein (über)natürlich :troll:

@the2648
Was soll ich dir darauf antworten ?
Du gehst ja in deinem Posting gar nicht auf meine Frage ein. Stattdessen kommt so ein zusammenhangsloser Quatsch von dir.

Eigentlich wollte ich nur mal verdeutlichen das die Chemie auch nur eine Wissenschaft ist mit deren Hilfe man versucht die Vorgänge in der Natur zu verstehen und zu beschreiben bzw. man dann dieses Wissen anwendet.
Gut und schlecht gibt es eigentlich auch nicht für die Erde bzw. die Natur, sondern immer nur ersteinmal neutrale Auswirkungen. Es gibt eben immer nur Auswirkungen die besser oder schlechter sind für bestimmte Populationen.
Ein Beispiel sind Waldbrände, die z.B. schlecht sind für gerade lebende Tierarten aber manche Baumarten haben sich daran gewöhnt bzw. benötigen diese sogar:

Mammutbäume lassen ihre Samen erst nach einem Waldbrand fallen, wenn genug Platz für Jungbäume entstanden ist, und sind damit ein Beispiel für die Anpassung an solche „Katastrophen“ und deren Bedeutung in der natürlichen Verjüngung des Waldes. Eukalyptus fördert Waldbrände durch seine hohe Brennbarkeit und profitiert von ihnen, indem die Stümpfe besonders schnell wieder austreiben, noch bevor andere Pflanzen sich erholt haben.

Wikipedia: Waldbrand#Forschung

Bevor ich zu sehr abweiche; was ich damit sagen will ist, das ich nicht verstehe was Leute immer meinen mit "im Einklang der Natur". Wenn man von ner Klapperschlange gebissen wird, soll man dann anfangen sich zu freuen über den Einklang mit der Natur?

Diese Sprüche im Einklang mit der Natur oder natürliches Heilmittel sind eben immer nur solch absolut nichtssagenden Phrasen. Alle Medikamente sind "natürlichen" Ursprungs, wo sollen sie auch herkommen wenn nicht von der Erde, doch nur die genaue Kenntnis der Wirkungsweise und der Dosierung erlauben einen "nichttödlichen" oder eventuell heilenden Umgang damit.

@mojorisin

Das hast du gut formuliert. Der letzte Absatz gefällt mir.
Ich möchte dich dafür loben. *dir auf die Schulter klopf*

Und was sehen wir, Loben ohne kitschig zu wirken, ist gar nicht so leicht.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Bevor ich zu sehr abweiche; was ich damit sagen will ist, das ich nicht verstehe was Leute immer meinen mit "im Einklang der Natur".

Das gehört halt zum prinzipiell antiwissenschaftlichen schwarzweißem Weltbild der Esoholiker."Natur" ist eines der beliebten Wohlfühlschlagwörter, während so ziemlich alle menschlichen Einflüsse (ganz besonders diejenigen die die üblichen Verdächtigen nicht kapieren) mit dem Schlagwort "Chemie" in ein böses Eck gedrängt werden.

Wer eine Trennlinie zwischen "Natur" und "Chemie" zieht scheint in der Schule nicht nur am Fach Chemie kläglich gescheitert zu sein. Aber in Eso-Kreisen kommt es offenbar einem Ritterschlag gleich, wenn die Allgemeinbildung spurlos an einem vorbeigegangen ist... :D

@Dr.Shrimp
Dir erstmal danke für die Infos ...man lernt nie aus und immer gern dazu!Und im Grunde widerspricht man nicht, nur ein bisserl ( das muss immer sein... schon von Natur aus ;)
Also: Du sagst, alles ist Chemie...okay...aber was ist mit dem, was mittels dessen, was durch chemische Prozesse im Gehirn bspw. ausgelöst wird, geschaut wird..wie nennst Du das? Is das Seele( ich muss schon wieder herumzitieren, sorry, ich steh da und kann nich anders, aber ich wandle es in eine Frage: was denkst Du, was Hegel mit der Weltenseele gemeint hat...)


@mojorisin

mojorisin schrieb:Die Leute wollen aber nur einen Nachweis das ein bestimmtes homöopathisches Mittel bei einer bestimmten Krankheit wirkt.

Bei einigen hab ich nich den Eindruck; da gehts nur um verbohrtes Dagegensein, sieht man an den Kommentaren. Denen ist die Homöopathie so shiceegal wie sonstwas.

mojorisin schrieb:Das Problem ist das man das an Einzelfällen nicht festmachen kann. Wenn jemand Kopfweh hat und es geht weg kann das eben an vielem liegen.

Schon:)
und dazu noch das : Glaube versetzt Berge ( manchmal) Und in Der Allopathie gibts noch den Nocebo-Effekt, der ja auch schon hinlänglich einverlinkt wurde im andern Faden, aber kaum wurde darauf eingegangen. Also stimmt das dann doch, dass hie wie da nix mit Statistiken genau erfasst werden kann...

mojorisin schrieb:Bei der Endeckung z.B. von Antibiotika sprcih Penicillin konnte man genau feststellen das die Einnahme tatsächlich wirkt in dem viele tödlich bakterielle Erkrankungen plötzlich behandelt werden konnte und die Sterblichkeit drastisch reduziert wurde.

Ja, die Pest, nu wirds gleich drastisch...gleich n großen Hammer, mit was Kleinem gibt die sich nich zufrieden...die Pest, das is wahr...

Aber Penicillin, sowieso, räumt ja auch gleich gründlich auf...alles muss raus...auch die gesunden ...deswegen fühlt man sich auch oft so shice wenn man längere Zeit Penicillin eingenommen hat.
Aber klar, mit der Pest, ...was so ein g'schissner kleiner Floh alles anrichten kann.Erinnert mich andererseits daran:Ein Schmetterling schlägt irgendwo mit dem Flügel, und...

Genau diese Art Nachweis fehlt bei homöopathischen Mitteln. Bis jetzt konnte nicht nachgewiesen werden das der gezielte Einsatz eines homöopathischen Mittels bei einer großen Gruppe an Erkrankten den Verlauf gezielt beeinflussen konnte, bzw das genau das homöopathische Mittel die Ursache war das der Krankheitsverlauf gemildert oder die Krankheit geheilt werden konnte.

Stichwort Gruppe: Die Typhusepidemie - etwa im Jahre 1813.Von 183 Kranken, die Hahnemann behandelt hat, is nur einer gestorben.
Bei der damals gängigen schulmedizinischen Behandlung überlebten nur fünfzig Prozent der Typhus-Kranken. Ich suche nach dem Bericht über Hahnemanns Erfolge mit den Typhusheilungen und finde das nicht mehr...jedenfalls weiß ich das vom Hörensagen, man war ja nicht dabei.

mojorisin schrieb:Nur darf man nicht dem Fehlschluss verfallen das alles was wir aus der Natur holen auch unbedenklich so verwendet werden kann. Das Erdöl ist auch absolut natürlichen Ursprungs, eigentlich ist alles natürlichen Ursprungs, wir haben ja letztendlich nur die Ressourcen die uns die Erde zur Verfügung stellt.

Hmhm Hm ich weiß nich.....das Sonnenlicht is nich irdischen Ursprungs, aber da is nix mit "aber vielleicht geht es auch ohne sie" ...Sie bewirkt immerhin einen Prozess im menschlichen Körper, so weit weg sie auch is....

"Wer unter 65 ist und keine Pillen schlucken will, sollte also besonders im Sommer viel Zeit im Freien verbringen. Je freizügiger gekleidet, desto besser. In den warmen Monaten kann man sogar für das ganze Jahr vorsorgen: "Vitamin D wird gespeichert, so dass die im Sommer gebildete Menge auch für den Winter reichen kann", erklärt Regina Brigelius-Flohé. Wer dazu auf natürliche Ernährung setzt, kann zum Beispiel fetthaltigen Fisch, Hühnereier und Milchprodukte essen."

Quelle:
http://www.taz.de/!85729/


Aber ich stimm Dir zu...es wird wohl keiner in den Wald rennen weil er nix sieht und sich wahllos Medis pflücken, nur weil er mal gehört hat, dass in der Medizin die belladonna eingesetzt wurde in der Augenheilkunde; so blind is wohl dann doch keiner.

Das mit Deinen Mammutbäumen les ich noch...bin die Tage aber erstmal weg.
Grüße

@the2648

the2648 schrieb:aber was ist mit dem, was mittels dessen, was durch chemische Prozesse im Gehirn bspw. ausgelöst wird, geschaut wird..wie nennst Du das?

Was die Neurophysiologie betrifft, das ist Chemie.
Wikipedia: Neurophysiologie

Dann gibt es aber noch die Neuroinformatik.
Wikipedia: Neuroinformatik

Und beides wechselwirkt miteinander. Die "Chemie" reguliert sozusagen an der Gewichtung der Eingaben herum. Die Information ist aber letztendlich die Verschaltung.

the2648 schrieb:was Hegel mit der Weltenseele gemeint hat

Kenn ich nicht.

@the2648

the2648 schrieb:und dazu noch das : Glaube versetzt Berge ( manchmal) Und in Der Allopathie gibts noch den Nocebo-Effekt, der ja auch schon hinlänglich einverlinkt wurde im andern Faden, aber kaum wurde darauf eingegangen. Also stimmt das dann doch, dass hie wie da nix mit Statistiken genau erfasst werden kann...

Oh doch, natürlich kann man das erfassen. Im anderen Thread hatte ich da einen Versuchsaufbau mal kurz angerissen. Komm nicht mit Behauptungen, was man alles machen kann oder nicht, wenn du mit der Materie nicht firm bist.

the2648 schrieb:Stichwort Gruppe: Die Typhusepidemie - etwa im Jahre 1813.Von 183 Kranken, die Hahnemann behandelt hat, is nur einer gestorben.
Bei der damals gängigen schulmedizinischen Behandlung überlebten nur fünfzig Prozent der Typhus-Kranken. Ich suche nach dem Bericht über Hahnemanns Erfolge mit den Typhusheilungen und finde das nicht mehr...jedenfalls weiß ich das vom Hörensagen, man war ja nicht dabei.

Da würde ich gerne mal Belege oder Berichte sehen, vom Hörensagen kann jeder was erzählen.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Kenn ich nicht.

Das ist auch hier nicht weiter wichtig. Philosophie hat mit medizinischer Wirksamkeit nämlich nichts zu tun. Also nicht ködern lassen.

@the2648

Was verstehst du denn unter Chemie?