Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Anja-Andrea
Verwendet sie dabei "neueste wissenschaftliche Methoden"? Denn so wird es oft bezeichnet, wenn man einmal einen bis jetzt unverfizierten Effekt gemessen haben will.

@Rho-ny-theta
Genau, sie verwendet einen Opto-visuellen Kontakt zu einem Sphäroid aus Siliziumdioxid. Eine ganz besondere Form, bei der alle Punkte der Oberfläche gleichen Abstand vom Mittelpunkt haben. Alternativ erzielt man den selben Effekt wenn man seinen Kaffee türkisch trinkt und nach dem Austrinken einen Blick in den in der Tasse befindlichen Bodensatz wirft :-)

@the2648

the2648 schrieb:fand sich in der Sendung hier schon mal _eine_ weiterführende Antwort,
Ab Minute 15.50

Die junge Frau ab 15:50 hatte vielleicht vieles, aber ganz sicher keine Sepsis.
Diese ist genau definiert als Anwesenheit von Erregern in der Blutbahn plus Zeichen einer systemischen Entzündungsreaktion. Sie hatte einen dicken Arm nach Insektenstich.
So etwas sehe ich in der Rettungsstelle im Sommer ca. einmal die Woche.

Interessant finde ich auch ihre Einstellung zum Erfolg der Homöopathie bei ihrem Versuch das Rauchen aufzugeben. Nach zwei Monaten hatte sie aufgegeben, es lag aber natürlich nicht an der fehlenden Wirksamkeit der Homöopathie, sondern an ihr selbst, laut ihrer Aussage.

Auf die Idee, dass ihr dicker Arm auch durch ihre eigenen Selbstheilungskräfte verschwand kommt sie nicht.

Wie kann man diese Geschichte kritiklos glauben?

@Rho-ny-theta

Du hattest ja sehr gute Einwände bezüglich der Sepsis-Studie von Frass gebracht, aber noch keine Antwort bekommen, oder?

Mir sind auch noch ein paar Punkte eingefallen:

-Warum gibt es immer noch keine weiterführende Studie dazu, sondern nur diesen vorläufigen Report? Das wäre so bedeutend, dass man unbedingt eine Bestätigung suchen sollte.

-einige Phrasen dort lassen mich befürchten, dass es weitere Endpunkte gab, die vielleicht nicht beschrieben wurden, dann wäre der p-Wert eigentlich irreführend.

-wichtig wäre es, jeweils die Lokalisation des Sepsis-Herdes zu nennen und auch die Todesursachen wären interessant (Nierenversagen? in der Gruppe waren die Nieren angeschlagender...)

-man weiß gar nicht, welche Begleittherapien die Patienten jeweils bekamen

-wie du bereits bemerkt hast, Sepsis ist ein sehr akutes Krankheitsbild, der Endpunkt Überleben 180 Tage ist wahrscheinlich irreführend

-ich finde es komisch, dass alle Patienten zur Studie eingewilligt haben, das ist äußerst ungewöhnlich

-Finanzierung und conflict of interest?

-sind in der Tabelle nicht irgendwie drei Patienten der Kontrollgruppe verschwunden?

@Makrophage
Ja, das ist richtig, hatte ich.

Die verschwundenen Patienten (1 aus Treatment- und 2 aus Kontrollgruppe) machen aber das Kraut auch nicht mehr fett.

Ich habe mich zwischenzeitlich auch mal bei einem Kaffee mit einer unserer Doktorandinnen über die besagte Studie unterhalten, die sich da etwas besser auskennt als ich. Sie teilt meine Meinung, dass der gesamte Studienaufbau fehlerhaft ist, und für die statistische Auswertung statt dem verwendeten Test ein sogenannter Competing-Risks-Ansatz hätte gefahren werden müssen. Dieser Ansatz berücksichtigt nämlich genau die Frage, ob der Patient durch die Sepsis, seine eigentliche Ursprungserkrankung, oder eine Wechselwirkung (angegriffene Niere durchUrsprungserkrankung -> Nierenversagen nach Sepsis o.ä) ums Leben kam.

Der Punkt, warum es keine Folgeuntersuchung gab, ist auch sehr gut. Bei vielversprechenden Ergebnissen sollte man das eigentlich erwarten. In die gleiche Kerbe schlägt auch der Fakt, dass die Studie außer in Homeopathy nirgendwo veröffentlicht oder zitiert wurde; bei echten, eindeutigen Ergebnissen hätte man erwarten dürfen, dass andere Autoren darüber Kenntnis besitzen und darauf Bezug nehmen.

Du sprichst insgesat einige gute Punkte an; darf ich fragen, ob du beruflich im Bereich Medizin oder Biologie tätig bist?

Grüße, Statman

Es wird gesagt, dass bei einer Krankheit die Psyche zu 70% die Ursache ist.

Esogewäsch. Für krankheiten sind in den meisten Fällen Bakterien, Viren oder menschliche "Deffekte" schuld.

Es gibt durchaus gar nicht so esoterische Ansätze dafür das die Psyche doch eine gewissen Rolle spielt.
Wikipedia: Psychoneuroimmunologie
http://www.tk.de/tk/stress/010-phaenomen-stress/stress-und-immunsystem/36388
http://www.welt.de/wissenschaft/article2427150/Stress-versetzt-Immunsystem-in-Alarmzustand.html

Meine persönliche Meinung dazu ist das Homöopathie quatsch ist, das der einzige nutzen von ihr ist Gewicht, das des Geldbeutels, zu verlieren. Natürlich spielt die Psyche eine Rolle, deswegen macht man ja auch Blindstudien, Doppelblind-, Plazebotests um die Wirkung eines Medikaments unabhängig dieses und anderer Faktoren zu bestimmen. Wer wirklich ernsthaft krank ist sollte zum Arzt gehen und sich entsprechend behandeln lassen. Wem es nur mal nicht ganz so gut geht für dem reicht es auch, wenn er sich zurücklegt und sich ein bischen Klassische-/Entspannungs- Musik Mozart, Beethoven usw. anhört ein Glas guten Wein trinkt und fest daran glaubt das ihm hilft. Dafür braucht niemand die teuren aber wirkungslosen Tropfen und Tableten der Homöopathie.

@Sanguinius

Sanguinius schrieb: Wem es nur mal nicht ganz so gut geht für dem reicht es auch, wenn er sich zurücklegt und sich ein bischen Klassische-/Entspannungs- Musik Mozart, Beethoven usw. anhört ein Glas guten Wein trinkt und fest daran glaubt das ihm hilft.

Das bestreitet hier ja auch niemand. Lediglich, "dass bei einer Krankheit die Psyche zu 70% die Ursache ist."

@geeky
Das stimmt ja auch nicht. Ich wollte lediglich sagen, das die Psyche durchaus auch eine Rolle spielt. Die meisten Menschen sterben jedoch wohl eher aufgrund ihres ungesunden Lebensstils bzw. könnten ohne diesen länger leben. Beispielsweise gehen allein 40-50% aller Todesfälle auf Herz-/Kreislauferkrankungen. Würden wir uns da gesünder Ernähren würden wir auch länger leben. Andererseits ist der menschliche Körper auch nicht für die Ewigkeit geschaffen und an irgendwas muss man ja irgendwann sterben.

Aha, es wirkt also, aber die Eier, es dann konkret auszuprobieren, hättest du auch nicht.
Alles klar. Wenn man ein Medikament grundsätzlich nur gegen Beschwerden verschreiben kann, bei denen nichtstun auch gereicht hätte, ist das Medikament sinnlos...

so @Rho-ny-theta , das nehm ich mal als Anknüpfungspunkt, das mit den Eiern.
Wegen dem Impfen. Wir wissen bereits, das haben wir ja schon besprochen, dass niemand über seine Grenzen hinausschauen kann, dennoch fehlts so manchem an Demut vor der Schöpfung wenns um den Profit geht. Auch das wissen wir bereits.

Mich freut, dass mein Gefühl mich dem Impfen damals zu verweigern, nicht trog:
Und:
Du bist gut in Statistik-navigieren, das is dein Krips, Ausbildung, whatever, den du dafür einsetzt.

Aber wie man wieder mal sieht, is eben Statistik nich alles...

http://www.heise.de/tp/blogs/10/153204

und dann das:

http://blog.psiram.com/tag/thiomersal/


"Die Dummschmarrer und Anhänger der Pharmaverschwörung wissen dagegen zu 100% was Sache ist."

sowas...:(man is ja gar kein Verschwörer, aber man traut eben nich ....wie man sieht so manches mal zurecht!



@Makrophage

Makrophage schrieb:Die junge Frau ab 15:50 hatte vielleicht vieles, aber ganz sicher keine Sepsis.
Diese ist genau definiert als Anwesenheit von Erregern in der Blutbahn plus Zeichen einer systemischen Entzündungsreaktion. Sie hatte einen dicken Arm nach Insektenstich.
So etwas sehe ich in der Rettungsstelle im Sommer ca. einmal die Woche

Ja? Ist Sepsis denn nicht eine Blut_entzündung_?

Also ich hab gehört, dass man eine Blutenzündung mit Homöopathie heilen kann.
In dem Film schildert die junge Frau ja auch das homöopathische Mittel, das ihr gegeben wurde:
gunpowder.
Der allopahtische Arzt hat sie angeblich mit den Worten nach hause geschickt, dass man 'nichts machen' könne, sondern 'einfach abwarten' müsse.

Nun sind so weit ich weiss, Wespenstiche auch nicht ungefährlich; manche Menschen reagieren darauf so allergisch, dass sie ein Notfallspray immer dabei haben müssen, um nach einem Stich nicht zu ersticken.
Und es braucht mir hier niemand einreden wollen, dass dies nicht wahr sei.
Mich würd viel eher interessieren, was die Homöopathie in so einem Falle raten würde...also die Gedanken dazu, wie ein Mensch, woran es liegen kann, dass ein Mensch nach einem Stich so in Panik gerät, dass er an so einem Stich meint ersticken zu müssen, die Reaktion dann eben so weit geht, dass dies auch der Fall sein kann..

the2648 schrieb:Nun sind so weit ich weiss, Wespenstiche auch nicht ungefährlich; manche Menschen reagieren darauf so allergisch, dass sie ein Notfallspray immer dabei haben müssen, um nach einem Stich nicht zu ersticken.
Und es braucht mir hier niemand einreden wollen, dass dies nicht wahr sei.
Mich würd viel eher interessieren, was die Homöopathie in so einem Falle raten würde...also die Gedanken dazu, wie ein Mensch, woran es liegen kann, dass ein Mensch nach einem Stich so in Panik gerät, dass er an so einem Stich meint ersticken zu müssen, die Reaktion dann eben so weit geht, dass dies auch der Fall sein kann..

hattest du schon mal einen anaphylaktischer Schock? Man "meint" nicht ersticken zu müssen, man erstickt wenn nicht sofort Gegenmaßnahmen unternommen werden. Wer mit Schock-Symptomen zu nem Homöopathen geht ist echt nicht mehr zu helfen. Und jeder Homöopath der nicht wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt werden will, würde sofort den Notarzt rufen.

Irexis schrieb:Man "meint" nicht ersticken zu müssen, man erstickt wenn nicht sofort Gegenmaßnahmen unternommen werden.

"...manche Menschen reagieren darauf so allergisch, dass sie ein Notfallspray immer dabei haben müssen, um nach einem Stich nicht zu ersticken."

geklärt soweit?
gut

Irexis schrieb:Wer mit Schock-Symptomen zu nem Homöopathen geht ist echt nicht mehr zu helfen.

Die Frage war aber,
kann die Homöopathie aufgrund einer Anamnese herausfinden, WARUM ein Mensch derartige Reaktionen auf einen Wespenstich zeigt. DAS ist was mich interessiert hat. Wies wohl zu sowas kommt.
Und das nich wenn er grad gestochen worden ist, sondern eben zu ner anderen Zeit.

manmanman

Und ich warte jetzt nicht, bevor man mir erzählt, Tamiflu is kein Impfmittel, das weiss ich auch, sondern korrigier mein Versäumnis von vorhin selber; gemeint war, dass ich mich generell gegen
Grippeimpfung schon entschieden hab, bevor das mit diesem ganzen Vogel-und Schweinegrippehype losging.
Dadurch erst wurd' mir das alles noch suspekter...

@the2648
also mediziner machen da nen alergietest.

interrobang schrieb:also mediziner machen da nen alergietest.

viel zu profan ;)

the2648 schrieb:http://blog.psiram.com/tag/thiomersal/

Dieser Beitrag entspricht doch exakt dem Gegenteil Deiner These, was das Nichtimpfen angeht.

@kleinundgrün

nee, mir gings darum:

'Die Dummschmarrer und Anhänger der Pharmaverschwörung wissen dagegen zu 100% was Sache ist.

sagt also 'psiram'.
Und ich würd nun von psiram gern wissen, was sie dazu sagen:


http://www.heise.de/tp/blogs/10/153204
headline Was hat Roche zu verbergen?

watt is nu!?
Wo isn die eigentliche Verschwörung?
Tut mir ja leid wenn das jetzt so dämlich fettgekleistert rüberkommt wie beim Boulevard


Und sagt der Allergietest auch aus WARUM es zu ner Allergie kommt?

@the2648

the2648 schrieb:Und sagt der Allergietest auch aus WARUM es zu ner Allergie kommt?

Nein, aber ein homöopathisches Gespräch auch nicht. :)

hi @Dr.Shrimp

ich 'fürchte', das Gespräch tut es
doch, doch ;)
ich frag mal:)

@the2648

Nein, tut es nicht, ich kann auch mit jemandem Beliebiges ne Stunde quatschen und aufschreiben, ob er gern Mützen trägt und Angst vor großen Hunden hat.

Und dann kann ich auch sagen: "Sehen Sie, deswegen haben Sie die Allergie."

Deswegen ist es noch lange nicht tatsächlich die Ursache der Allergie. ;)

Du solltest endlich lernen, dass die Leute auch Bullshit labern können, wenn sie nicht absichtlich lügen, sondern aus vollem Herzen glauben, die Wahrheit zu erzählen.

@the2648
Ich bin etwas ratlos, was Du eigentlich ausdrücken möchtest.

@kleinundgrün

Ich erklärs dir .... Die phöse Schulmedizin behandelt nur die Symptome.

Außerdem wollen uns die phösen Pharmakonzerne alle umbringen mit ihren wirkungslosen Medikamenten wie Tamiflu. Da heise beweist es doch, keine Verschwörung, Tamiflu wirkt nicht, nie.

Und Impfungen sind auch gefährlich, da ist auch Quecksilber drin und so.

Homöopathie hingegen ist ganzheitlich und betrachtet den Menschen mit all seinen Ausprägungen. So kann man mit der homöopathischen Anamnese zielsicher die Ursache einer Allergie herausfinden und bekämpfen. Dazu gibt es keine Wirksamkeitsstudien, die das belegen, aber muss ja auch nicht, ist ja keine phöse Schulmedizin sondern kuhte Alternativmedizin.

Nein, tut sie nicht

doch ;)

Dr.Shrimp schrieb:ich kann auch mit jemandem beliebiges ne Stunde quatschen und aufschreiben, ob er gern Mützen trägt und Angst vor großen Hunden hat.

ja aber...
aber...
du des- illusionierst und enttäuscht mich jetzte :(
Du bist unter die Homöopathen gegangen
man sollt sich eigentlich darüber freuen
Aber du bist ein Opportunist, Renegat , pfui schmäh.. ;)
Du hast nich dran geglaubt an das was du vertrittst ;)

Dr.Shrimp schrieb:sondern aus vollem Herzen glauben, die Wahrheit zu erzählen.

Das isses! Das Herz :) genau!
Wer kein Herz hat und nur Profit im Sinn, der folgt nicht seinem Herzen:)
der geht mit'm ismus weil er da mit muss. Der sagt: "juckt mich nich".

Ich weiß ja ;)
dass ich nix weiss, darum glaub ich
...auch nich alles.

@the2648

the2648 schrieb:Aber du bist ein Opportunist, Renegat , pfui schmäh.. ;)

Ganz bestimmt nicht.

the2648 schrieb:dass ich nix weiss, darum glaub ich
...auch nich alles.

Du glaubst alles von der einen Seite und nichts von der anderen.

Kritisch denken sieht definitiv anders aus.