Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@AQ

AQ schrieb:auf jede Antwort gibt es unzählige Fragen, da kannst Du gleich nach dem Sinn des Lebens fragen

Und du nennst andre Troll. Wie niedlich. Ich tippe mal, du hast dir die Studie selbst überhaupt nicht durchgelesen. Ich stell dir jetzt mal ne homöopathische Anamnese.
Als Konstitutionsmittel empfehle ich Lycopodium clavatum. Täglich zur gleichen Zeit immer Richtung Sonne stehen drei Tropfen.
Danach jeweils 10 Kügelchen Schwätzus Palaverus. Unter der Zunge zergehen lassen, weißt ja.

AQ schrieb: Ich habe lediglich Prinzipien und Grundsätze erläutert, auf Details brauche dafür nicht eingehen zu müssen.

Ein paar Nachfragen später ist die Lüge von den angeblich erläuterten Prinzipien und Grundsätzen geplatzt:

AQ schrieb:Die kann man nicht so einfach zeigen, Du musst es selbst erkennen

Armselig, aber bei Hahnemann-Jüngern durchaus üblich. Wer nichts Sinnvolles findet, um seinen Glauben zu rechtfertigen, greift eben zu Sinnlosem. Und zu durchsichtigen Lügen.

@AQ
Wikipedia: Diskussion

Eine Diskussion ist ein Gespräch zwischen zwei (Dialog) oder mehreren Diskutanten, in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.

Wir warten immer noch auf sinnvoll sachliche Argumente zum Thema "Homöopathie gegen Schulmedizin", kein Geschwurbel über die von dir nicht kapierte Wissenschaft.

Wenn du das nicht liefern willst oder kannst, dann sei doch einfach so gut und behalte deine unqualifizierten Meinungen für dich.

Homöopathie funktioniert, das ist meine Empfindung die ich aus der strukturierten Denkweise heraus wahrnehme, und für mich selbst ist das realitätsnaher als jede wissenschaftliche oder religiöse Doktrin. Die Erfahrung kann mir niemand nehmen. Meinungen ist wie ein Gesicht auf dem Wasser, sie nehmen ständig neue Formen an.

Ich denke wir können AQ als diskussionsunfähig abschreiben

@AQ

AQ schrieb: Die Erfahrung kann mir niemand nehmen.

Eine vergleichbare Erfahrung wäre, daß die Sonne aufgeht, nachdem der Hahn gekräht hat.
Behauptest du dann auch, ohne den Hahn würde es dunkel bleiben?
Falls nicht, hat deine Logik irgendwo einen Fehler.

Ich klink mich grad mal in die Diskussion mit einem kurzen Statement ein.

AQ
Ich denke es ist ganz schwer über eine Sache vernünftig zu diskutieren, bei der mehr als einmal bewiesen wurde, dass es sie nicht gibt.
Homöopathie ist nun mal eine nicht wirksame Methode, das ist mehrfach bewiesen worden. Und zwar in dem Sinne, dass die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinausgeht. Das bedeutet, die Zuckerkügelchen wirken tatsächlich und es wird immer wieder Menschen geben, die sagen: Das hat mir geholfen. Aber die Ursache liegt nachweislich nicht in den Zuckerkügelchen, sondern im Placeboeffekt.

Ich selbst werde darüber nicht mehr diskutieren und schon gar nicht auf wissenschaftlichem Niveau. Dafür bin ich mittlerweile zu alt, ich hab mir in unzähligen Diskussionen (auch über Homöopathie) vor einiger Zeit meine „jugendlichen Diskussions-Hörner“ abgestoßen. Mittlerweile bin ich eher Leser und freue mich darüber, dass meine jüngeren Kollegen mit so viel Fleiß solche Diskussionen weiterführen.
Denn es scheint nach wie vor und trotz der klaren Studienlage immer wieder ein Bedürfnis danach zu geben, zu klären, was an der Homöopathie dran ist.

Ich denke, die Diskussion wird sich auch erst legen, wenn die medizinische Versorgung in Deutschland wieder besser wird- damit meine ich, wenn die Ärzte wieder genug Geld bekommen, dass sie es sich leisten können, den Patienten länger als 2 Minuten anzuschauen.

@Rejana

[unterschreib]

Rejana schrieb:Ich denke, die Diskussion wird sich auch erst legen, wenn die medizinische Versorgung in Deutschland wieder besser wird- damit meine ich, wenn die Ärzte wieder genug Geld bekommen, dass sie es sich leisten können, den Patienten länger als 2 Minuten anzuschauen.

Du hast recht, dass der Placeboeffekt, den eine schulmedizinische Behandlung bewirkt, stark nachgelassen hat. Sicherlich auch, weil der arzt weniger Zeit mit dem Patienten verbringt. Ich denke nur nicht, dass sich dieser Umstand verbessern wird. Wenn nicht die Patienten deutlich mehr bezahlen wollen.

Rejana schrieb:Ich klink mich grad mal in die Diskussion mit einem kurzen Statement ein.

So einfach kommst Du nicht davon. ;)

Und ansonsten stimme ich

geeky schrieb:[unterschreib]

zu.

@Rejana
Da kann ich dir vollkommen zustimmen. Es hat sich ja z.B. im Komplementärmedizin-Thread auch gezeigt, dass die EBM-Fraktion das aktuelle Gesundheitssystem keineswegs für perfekt hält. So stimmten da ja auch alle Skeptiker zu, dass mehr Zeit für die einzelnen Patienten und besserer Umgang mit deren Ängsten wohl sehr sinnvoll wären.

@mojorisin
Zeitlich passt es mir ganz gut, werde nachher mal was zu der verlinkten Studie schreiben.

@Rho-ny-theta
Danke bin mal gespannt. Ich denke wissenschaftliche UNtersuchungen zum Placebo-Effekt passen ganz gut zum Thema.

@mojorisin
Ja, allerdings. Zwischenzeitlich kann ich schonmal sagen, dass die Studie auf jeden Fall mal vollen Einblick in die Daten gewährt (man beachte, dass nochmal 13 Seiten Datenmaterial und Versuchsbeschreibung verlinkt sind).

Wegen der geringen Fallzahl: 48 Probanden sind wenig, allerdings sind die Effekte extrem signifikant, da kann eine solche Fallzahl schon ausreichen. Außerdem ist die Studie eher eine generelle Machbarkeitsprüfung, also, einfach mal schauen, ob da überhaupt Hinweise auf einen Effekt sind.

Auf Basis von sowas baut man sich dann theoretische Wirkmechanismen, beantragt dann Fördergelder, und macht dann genauere und umfangreichere Studien, um die Mechanismen zu überprüfen.

Ich nehmen an, dass die geringe Probandenzahl auch daran liegt, dass MRI-Betriebsstunden schon gut ins Geld gehen, da kann man schnell Budgets vernichten, für so Grundsatzstudien würde ich da auch kucken, dass sich das im Rahmen hält.

Das die Homöopathie so einen Hype erfährt hat nicht nur mit der schlechten medizinischen Versorgung zu tun. Solange mit Schlagworten wie sanfte Medizin, natürliche Heilung, alternative Medizin gearbeitet wird, steigen die Leute drauf ein.
Das homöopathische Mittel in Apotheken verkauft werden, macht es nicht besser. Apotheke impliziert Medizin.
Zusätzlich wird im Homöopathischen Sprachgebrauch das Wort Schulmedizin gleichgesetzt mit Schmerz, Chemie, grauenvollen Experimenten der bösen Wissenschaftler usw. Und das rosa Einhorn der Homöopathie bringt Heilung ganz ohne Nebeneffekte.
Früher beschwerten sich die Ärzte darüber, das die Patienten viel zu schnell nach irgend welchen Pillen fragten, anstatt dem Körper zB bei ner simplen Erkältung einfach nur die Zeit zu lassen sich zu regenerieren.
Heute werden bei Husten und Schnupfen ein paar Zuckerkügelchen verschrieben, der Patient hat das Gefühl er tut etwas gegen die Erkältung, den Rest übernimmt der Körper ganz allein. Die Heilung allerdings wird den Globuli zugeschrieben.

Und Firmen wie Boiron verdienen sich dumm und dämlich.

@Irexis
Bei den Apotheken ist es am Ende auch wieder die wirtschaftliche Not, die treibt. Wenn ich hier in der Stadt an diversen Apotheken vorbeigehe, sehen die zum Teil eher wie Reformhäuser aus. Die Schaufenster voll mit Naturkosmetik, Homöopathie, und ganz wichtig, lauter Homöopathie-Ratgeberbüchlein vom GU-Verlag. Die Gewinnmargen sind da wahrscheinlich extrem hoch, gerade, weil ja auf Qualität usw. nicht geachtet werden muss, mangels Wirkstoff.

Mal was anderes, @MrMistery ist in diesem Thread auch nicht mehr aufgetaucht, oder? Habe ein bisschen den Überblick verloren. Der wollte uns ja von seinen Erfahrungen mit kolloidalem Silber und Homöopathie gegen Borreliose und Schwermetallvergiftungen berichten, bzw. wir wollten, dass er uns berichtet.

@Irexis

Irexis schrieb:Das die Homöopathie so einen Hype erfährt hat nicht nur mit der schlechten medizinischen Versorgung zu tun. Solange mit Schlagworten wie sanfte Medizin, natürliche Heilung, alternative Medizin gearbeitet wird, steigen die Leute drauf ein.
Das homöopathische Mittel in Apotheken verkauft werden, macht es nicht besser. Apotheke impliziert Medizin.
Zusätzlich wird im Homöopathischen Sprachgebrauch das Wort Schulmedizin gleichgesetzt mit Schmerz, Chemie, grauenvollen Experimenten der bösen Wissenschaftler usw. Und das rosa Einhorn der Homöopathie bringt Heilung ganz ohne Nebeneffekte.
Früher beschwerten sich die Ärzte darüber, das die Patienten viel zu schnell nach irgend welchen Pillen fragten, anstatt dem Körper zB bei ner simplen Erkältung einfach nur die Zeit zu lassen sich zu regenerieren.
Heute werden bei Husten und Schnupfen ein paar Zuckerkügelchen verschrieben, der Patient hat das Gefühl er tut etwas gegen die Erkältung, den Rest übernimmt der Körper ganz allein. Die Heilung allerdings wird den Globuli zugeschrieben.

Und Firmen wie Boiron verdienen sich dumm und dämlich.

Kann mich deiner Meinung nur anschliessen, ich halte Homöopathie im Groben auch für den größten Hoax der modernen Gesundheitsgeschichte. Das geht für mich einher mit Astrologie und beinahe bin ich geneigt zu sagen solch Dingen wie der Kreationismustheorie.

Sicher, keine Frage, Dinge wie Schnupfen, Erkältung etc sollten lieber mit pflanzlichen Mitteln wie Kamilletee, Teebaumöl etc behandelt werden, bevor man gleich zu Paracetamol oder ähnlichem greift. Denn eine unbehandelte ERkältung dauert 1 Woche, eine behandelte 7 Tage wie meine Mom immer sagt ;) Dennoch ist das kein Grund sich der Homoöopathie zu verschreiben, es gibt ganz einfach keine bewiesenen Studien, Beobachtungen, Untersuchungen die diese Scheinwirkung bestätigen.

Ist doch das gleiche wie mit dem Bio-Hype. Ich glaube zurzeit könnte ich sogar auf die nächstbeste Kuhweide gehen, bissl Gras sammeln und das als Naturheilkraut gegen Fieber verkaufen, die Leute würdens kaufen einfach weils ja bio/pflanzlich ist, bloss nicht das ach so böse Chemiezeug der Schulmedizin nehmen.

lg shaun

@shaun7
Selbst im Gras wäre ja wenigstens theoretisch ein Wirkstoff enthalten, in der Homöopathie it ja nichts. Auch keine Pflanzen.

Denn eine unbehandelte ERkältung dauert 1 Woche, behandelte 7 Tage wie meine Mom immer sagt

Also DAS ist definitiv gelogen. Ich bin nun schon vier Wochen am Stück erkältet...

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Selbst im Gras wäre ja wenigstens theoretisch ein Wirkstoff enthalten, in der Homöopathie it ja nichts. Auch keine Pflanzen.

Richtig, ging mir aber gerade auch um diesen ganzen Pflanzengedöns-Hype.

Rho-ny-theta schrieb: seinen Erfahrungen mit kolloidalem Silber und Homöopathie gegen Borreliose und Schwermetallvergiftungen

Echt jetzt?!? o0


Kleines Beispiel, meine Tante ist absolut überzeugt von dieser Homoöpathie Geschichte, meine kleinen Cousins haben nicht eine(!) Impfung. Kriegen wirklich nur im allerkrassesten Notfall (Schul)Medizin. ICh finde das sowas von Undankbar und Verantwortungslos. Ich glaube den Homöopathiebefürwortern ist garnicht bewusst, das wir dem Verwenden von Schulmedizin und Impfungen, die Ausrottung von schlimmen KRankheiten, Grippen und Viren zu verdanken haben.
Naja, was ich eigentlich berichten wollte, meine ERfahrungen mit Homoöpathie: Habe durch meine Tante schon mehrmals ausprobiert, auch über "professionelle Homöopathen". Die Wirkung: NICHTS. Rein Garnichts. Zb, chronische Magenschmerzen bei mir. Vllt hat so n Kügelchen mal gegen Kopfschmerzen geholfen, das führe ich aber auf A) Zufall oder B) Placebo zurück.

lg

@shaun7
Ja, der hat hier vor ein paar Seiten gepostet. Er hatte angeblich Amalgamvergiftung, Borreliose, und zuviel Eisen und Kupfer im Blut.

Eine Apothekerin hat ihm dann homöopathische Ausleitungstabletten gegeben, die haben die Borreliose und die Schwermetallvergiftungen geheilt bzw. bekämpft.

Laut eigener Aussage konsumiert er am Tag kolloidales Silber im Wert von 20€, um die Borreliose endgültig zu bekämpfen.

In einem anderen Thread hat er geschrieben:

war bei einem arzt der meinte ich habe psychosomatische angstörung od. somatisierungsstörung oder so und wollte mich mit anti depri zupumpen.

Es ist stark davon auszugehen, dass er leider unter hypochondrischen Tendenzen leidet und von besagter Apothekerin einfach nur abgezockt wird; sollte er tatsächlich unter (unbehandelter) Borreliose leiden oder so hohe Mengen Silber konsumieren, mit potentiell tödlichem Ausgang.

Und genau wegen solcher Vorkommnisse halten wir Skeptiker es für sinnvoll, schonungslos über die Pseudo-Medizin aufzuklären; hier ist nämlich im Extremfall ganz konkret ein Leben in Gefahr.