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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 13:43
@geeky
Zitat:

Heilpraktiker:
Folgende Fachgebiete sind insbesondere Gegenstand der amtsärztlichen Überprüfung:

- Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie des Menschen
- Kenntnisse in der allgemeinen Krankheitslehre, Erkennung und Unterscheidung von Volkskrankheiten (besonders Stoffwechsel- und Herz-Kreislauferkrankungen, degenerative und übertragbare Krankheiten), Pathologie des Menschen, Psychopathologie
- Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände
-Techniken der klinischen Befunderhebung (Diagnose, Differentialdiagnose, klinische Untersuchungen wie Inspektion, Palpation, Auskultation, Perkussion und Funktionsprüfungen der Organe und Körpersysteme)
-Deutung grundlegender Laborwerte
- Injektions- und Punktionstechniken, Blutabnahme
- Praxishygiene, Desinfektion, Sterilisation
- Berufs- und Gesetzeskunde (einschließlich der gesetzlichen Pflichten und Einschränkungen)
- Anwendungsgebiete, Grenzen, Gefahren und Kontraindikationen von diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen der Naturheilkunde.

Die Heilpraktikerüberprüfung besteht aus einem schriftlichen und einem mündlichen Teil. Der schriftliche Teil ist ein Multiple-Choice-Test; er besteht in der Regel aus 60 Prüfungsfragen, von denen 45 richtig beantwortet werden müssen.

Ist dieser bestanden, so findet die mündliche Überprüfung drei bis sechs Wochen nach der schriftlichen Überprüfung statt.
Angelschein:
Der theoretische Teil der Fischerprüfung besteht z. B. in Nordrhein-Westfalen aus 60 schriftlichen Fragen aus den 6 Themengebieten:

A. Allgemeine Fischkunde (hierzu zählen Kenntnisse zu Körperbau und Lebensweise der einheimischen Fische sowie Fischkrankheiten),
B. Spezielle Fischkunde (umfasst Artenkenntnis sowie Schonzeiten und -maße),
C. Gewässerkunde und Fischhege,
D. Natur- und Tierschutz,
E. Gerätekunde,
F. Gesetzeskunde.

Das Bestehen des theoretischen Prüfungsteils ist Voraussetzung zur Zulassung zum praktischen Teil. Hier muss der Prüfling im ersten Teil anhand von 44 Bildtafeln der einheimischen Fische, Neunaugen und Krebse eine ausreichende Artenkenntnis nachweisen, im zweiten Teil hat er aus 10 unterschiedlichen Aufgabenstellungen ein bestimmtes Angelgerät für den Fischfang waidgerecht zusammenzubauen und das weitere notwendige Zubehör hinzuzufügen.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 13:44
Für die amtsärztliche Überprüfung müssen Sie

das 25.Lebensjahr vollendet haben
den Hauptschulabschluss besitzen
ein gutes polizeiliches Führungszeugnis und
ein ärztliches Attest über körperliche und geistige Gesundheit vorweisen
http://www.ils.de/heilpraktiker-ohne-medizinische-vorkenntnisse.php?kursfuid=20c48e40201a76816461572a285bbb31
Das lässt sich schaffen. Der hier angebotene Fernlehrgang ist übrigen auch keine Pflicht. Wie man sich auf das Gespräch und die Multiple Choice Klausur vorbereitet ist jedem selbst überlassen.

Es gibt alo gar keine vorgeschriebene oder geregelte Ausbildung.

@Rejana
Ich wäre bereit mit der Heilpraktikerin zu wetten, dass mehr fertige Ärzte auf Anhieb die Heilpraktikerprüfung bestehen als Heilpraktiker die Scheine des medizinischen Grundstudiums.
Um mein Geld ist mir da nicht bange. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 13:48
Ich wäre bereit mit der Heilpraktikerin zu wetten, dass mehr fertige Ärzte auf Anhieb die Heilpraktikerprüfung bestehen als Heilpraktiker die Scheine des medizinischen Grundstudiums.
Ich fände es deutlich interessanter herauszufinden, ob mehr Angler die Heilpraktikerprüfung bestehen oder mehr Heilpraktiker die Anglerprüfung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 14:13
@Rho-ny-theta
Oh doch, ich glaub ich mach das irgendwann, nur mal so aus Gag......aber momentan bereite ich mich darauf vor, den Medizinstudies ein wenig was Anatomisches beizubringen.......und das ist mir ungleich wichtiger....

@emanon
du, ich wollte ja wetten, aber da war sie beleidigt.....ich würde so eine Wette als gute Investition betrachten ^^

Das einzige, was mich davon abhält ist die Tatsache, das ich wenig Zeit habe und ich auch ehrlich nicht weiß, was ich mit dem Heilpraktikerschein dann machen will....ich meine, ich würd meine Klienten doch eh ständig zu den Medizinern schicken.


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 14:15
@Rejana
Mach lieber den Angelschein, da hast du im Zweifelsfall mehr davon. Du könntest natürlich beides machen, und dir die Rohstoffe für die Omega-3-Kapseln selbst fangen.


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25h.nox
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 14:16
@kleinundgrün so nen angelschein ist echt hart!

@Rho-ny-theta weißt du was die prüfung kostet?


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 14:19
@25h.nox
Heilpraktiker oder Fischerprüfung? Fischerprüfung ist nach Bundesland unterschiedlich, da unterschiedliche Vorbereitungskurse vorausgesetzt sind, und auch die Prüfung anders läuft.

Zum HP:
Die amtlichen Gebühren für Überprüfung und Erteilung der Erlaubnis sind nicht überall gleich. In Karlsruhe betragen sie (Stand 2005) 117 € für die schriftliche Prüfung, 182 € für die mündliche Prüfung, 160 € für die Erlaubniserteilung sowie 35 € als Auslagenersatz für den Beisitzer.
Die Prüfungskommission besteht in der Regel aus dem Amtsarzt, einem/r Protokollanten/in und einem oder mehreren Heilpraktiker/innen, die den Status von Beisitzern innehaben.
Bei Nicht-Bestehen kann die Überprüfung mehrmals wiederholt werden.
Prüfungsbedingungen und -Ablauf sind noch nicht bundeseinheitlich geregelt. In der Regel findet zunächst eine schriftliche Multiple-Choice-Prüfung statt; bei ausreichendem Ergebnis werden die Anwärter/innen danach zur mündlichen Prüfung eingeladen.
Quelle: http://www.kreawi.de/heilpraktiker-beruf/ueberpruefung-gesundheitsamt.html

Vorbereitungskurse sind nicht verpflichtend


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 14:31
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb: Ergänzend zu Dr.Shrimp und 25h.nox möchte ich noch sagen, dass gerade bei den erwähnten oberen Mittelschichtlern oft studiert und "gebildet" ein gehöriges Maß an Selbstüberschätzung mitschwingt. Man hat ja studiert, darum weiß man alles besser, egal ob das jetzt medizinische Themen sind, oder Mechanik bei de PMs, usw.
Besonders Im WWW ist Ahnungslosigkeit und das Nichtkapieren einfacher Sachverhalte mittlerweile doch geradezu"in", man kann fast ohne Konsequenzen vor sich hin denkverweigern, Gegenargumente ignorieren, wie ein Papagei immer wieder das selbe schreiben etc, und findet immer noch genug argumentationsunfähige Esoholiker etc, die einen im Wahn bestärken.

P.S.
Und wenn dann ein Depp, der sich zu sehr danebenbenimmt gesperrt wird, dann redet man sich auch noch ein, es wäre wegen der Meinung und da muß erst recht etwas dran sein.


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 14:40
@rambaldi
Man darf auch nicht den Effekt vernachlässigen, den eine solche Echokammer auf einen haben kann. Wenn jetzt z.b. eine junge Mutter mit normaler Schulbildung sich grundsätzlich über die Impfung informieren will, findet sie in der Apotheke ein Buch über "individuelle Impfentscheide" oder "40 Fragen und Antworten zum Impfen". Plötzlich ist sie verunsichert und ghet ins Internet. Wenn sie jetzt bei Tolzin und Konsorten im Forum landet, ist sie in einem Biotop, in dem alle per se gegen das Impfen sind und kritische Stimmen niedergebrüllt werden. Für sie kann aber der Eindruck entstehen, dass die Impfgegnermeinung anerkannter Standard wäre, weil sie natürlich auch nur Links zu Impfgegnerseiten findet, usw. Wenn sie Pech hat, lernt ihr google-Algorithmus auch noch mit, und leidet sie auch zukünftig auf entsprechende Websites.

Innerhalb dieser Biotope greift ein Prozess, der sich "Affirmative Death Spiral" nennt; wenn es zum Konflikt zwischen gemäßigten und radikalen Heilpraktikern kommt (z.b. zwischen Masern-Impfern und Nichtimpfern), besteht die Gefahr, dass die gemäßigten Elemente das Forum verlassen, und nur die radikalen zurückbleiben, das Milieu ist insgesamt radikaler geworden. Kommt es erneut zu solchen Konflikten, kann sich das wiederholen, man konzentriert sozusagen die Radikalität immer weiter.

Der Endpunkt ist dann sowas wie GNM, AIDSleugnerei, oder Quantenheilung, wo man quasi seinen Verstand an der Haustür abgeben muss; die meisten Anhänge solcher Thesen haben auch mal ganz harmlos angefangen, aber immer weitere Radikalisierungsspiralen durchlaufen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 14:47
Sidhe schrieb:Problem: dies ist ein Mysteryforum, war es seit Anbeginn und ist es auch trotz vieler Veränderungen geblieben. Das heißt, es geht hier vorrangig um Themen, die man mit der Wissenschaft nicht erklären kann, um existente Phänomene jenseits empirischen Wissens.
Manche sind vermutlich tatsächlich unfähig den Unterschied zwischen

- wir interessieren uns für Mysterythemen, aber sind noch fähig die Realität wahrzunehmen (zum Gkück trotz der Kapiergeschütztheit einiger Teilnehmer bei allmystery im Allgemeinen noch der Fall)

und

- wir wollen kritiklos jeden noch so abwegigen Unfug glauben, auch wenn es keinerlei passende Beobachtung gibt, und wenn wir dazu Millionen Wissenschaftler und Fachleute als dumm oder böse abkanzeln müssen (aka Freigeistforum)

(edit, hier fehlt noch ein) zu begreifen.

Die Homöopathen sind immer noch dabei die Flugfähigkeit von Schweinen zu behaupten, die können das mit psychisher Antigravitation, aber nur wenn keiner hinsieht...


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 14:56
@rambaldi
Gib mir genug Schub, und das Schwein fliegt auch mit Physik...

Genau darum
rambaldi schrieb:wir wollen kritiklos jeden noch so abwegigen Unfug glauben, auch wenn es keinerlei passende Beobachtung gibt, und wenn wir dazu Millionen Wissenschaftler und Fachleute als dumm oder böse abkanzeln müssen (aka Freigeistforum)
geht es bei der "Affirmative Death Spiral": irgendwan kommt bei den "normalen" Homöopathieanhängern der Punkt, wo sie für sich ganz grundsätzlich fragen müssen, ob die gesamte Hochschulmedizin bewusst lügt. Wenn sie das nicht tun, bleiben sie bei der inkonsequenten Parralelanwendung von EBM und Homöopathie. Wenn sie es tun, ist der Weg in die Impfgegnerei usw. geebnet.

Wenn sie lange genug in Impfgegnerkreisen unterwegs sind, kommen sie an die Frage, warum die Wissenschaft lügt, ob vielleicht eine böse Verschwörung dahinter steht. Wenn sie das nicht glauben wollen, bleiben sie bei den Impfgegnern vom Schlag "Es gibt keinen Beweis für die Impfwirksamkeit". Wenn sie die Verschwörung akzeptieren, sind sie bereit für AIDS-Verschwörung, Populationsreduzierung usw.

Die Verschwörungsanhänger kommen dann irgendwann mit der Frage in Kontakt, ob die Verschwörer vielleicht amerikanische Juden sind. Wer das akzeptiert, kommt in den GNM-Bereich, von da geht es weiter zu Indigokindern, Neuschwabenland usw.

Über diesen Prozess kann man sich quasi langsam an den Schwachsinn gewöhnen; wenn du völlig unvermittelt mit Hames konfrontiert wirst, merkst du sofort, dass er einen Sockenschuss der braunen Natur; wenn sich jedoch die Akzeptanz von verschwörerischen Weltbildern und der "bösen Wissenschaft" ganz langsam bei dir eingeschlichen hat, kannst du ihm evtl. auf den Leim gehen.

Deswegen halte ich es für so wichtig, die Leute direkt bei der "Einstiegsdroge" Homöopathie aufzuklären, weil das viel leichter ist, als jemanden aus einem gewachsenen Weltbild wieder herauszuholen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 15:02
Aber Quantenheilung hört sich doch so seriös an.......und außerdem wissen ja selbst die Physiker nicht so richtig wie die Welt der Quanten funktioniert, ich meine da wäre es doch dann möglich, dass vielleicht irgendwelche Informationen doch in die Zuckerkügelchen übertragen wurden, so per Quantenverschränkung.....außerdem hat der Nachbar meines anderen Nachbars meiner Mutter letztens rausgefunden......

Es ist schwierig und es wird immer schwierig bleiben, denke ich. Gerade bei Frauen (ich bin eine, ich darf das sagen), weil da die Emotionen und das Zwischenmenschliche eine nicht gerade untergeordnete Rolle bei der Entscheidungsfindung spielen.


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 15:16
@Rejana
Ich glaube nicht, dass das Geschlecht da wirklich eine so große Rolle spielt, die Verlockung liegt glaube ich darin, dass die Alternativbranche einfache Erklärungen für komplizierte Probleme anbietet, und einfache, quasi religiöse Handlungen bietet, die vor unkalkulierbaren Gefahren schützen sollen.

Beispielhaft sei hier nur genannt: Nicht impfen ---> kein Autismus, Raths Vitamine ---> kein Krebs

Solches ist halt einfacher zu akzeptieren als der Fakt, dass Krebs jeden treffen kann bzw. dass es eben ein unvermeidbares Grundrisiko für so ziemlich alles gibt. Gerade mit der Autismusschiene kriegt man halt die Mütter, die sich Sorgen um ihre Kinder machen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 15:51
@Rho-ny-theta
@Rejana
Das grundlegende Problem ist hier ganz gut dargestellt
http://www.ratioblog.de/entry/warum-pseudomedizin-nicht-totzukriegen-ist

Mit der menschlichen Neigung zum Cum hoc ergo propter hoc kombiniert, ergibt das sicherlich eine Menge Positiverfahrungen.

Wichtig wäre es, meiner Ansicht nach, Menschen frühzeitig mit solchen Fehlschlüssen vertraut zu machen, um die eigene Erfahrung nicht überzubewerten. Dann ist man schon um einiges gefeiter dagegen da weiter reinzurutschen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 15:58
Zotteltier schrieb:http://www.ratioblog.de/entry/warum-pseudomedizin-nicht-totzukriegen-ist
Toller Link. Danke.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 16:10
Ulrich Berger hat es mal ganz gut auf den Punkt gebracht. Damals ging es um GNM, eine besonders ekelhafte Vertreterin der Pseudomedizin.
Sinngemäss etwa so:
Pseudomedizin ist ein extrem gefährliches Virus, dessen Wirt in den meisten Fällen wissenschaftlich ungebildete, leichtgläubige oder verzweifelte Menschen sind. Da dieses Virus nur hin und wieder seinen Wirt tatsächlich tötet (oft tötet es stattdessen ein Kind des Wirts), stirbt es leider nicht von selbst aus. Es muss daher von der Gesellschaft aktiv bekämpft werden.
Wirksame Antiseren existieren bereits, sie nennen sich “Aufklärung” und “wissenschaftliche Bildung”. Leider ist die Immunisierungsrate in der Bevölkerung bisher noch zu niedrig, um eine Herdenimmunität zu gewährleisten.
Deshalb ist der Thread wichtig und es ist auch notwendig dem haltlosen Geblubber der "Erkrankten" etwas entgegen zu setzen, sonst fallen unbedarfte Leser auf die markigen Sprüche herein und rutschen vielleicht wirklich in die "Affirmative Death Spiral" (kannte ich vorher gar nicht).


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 16:39
@Zotteltier
Meiner Erfahrung nach spielt das Geschlecht sehr wohl eine Rolle, aber ich hab dazu keine Studie, vielleicht ist es auch mein subjektiver Eindruck, das Frauen für Zauberkügelchen irgendwie anfälliger sind. Da will ich mich sicherlich nicht festlegen, obwohl ich sone Studie mal interessant finden würde.

Ich denke, wenn es um persönliche Erfahrungen geht, kann man die Menschen schulen, wie man will, wenn ihnen nunmal die Pillen "geholfen" haben, dann greifen sie wieder dazu. Verdenken kann ich ihnen das nicht und verbieten schon gar nicht. Ich kanns sogar verstehen. Wenns einem echt dreckig geht, ist der Wirkstoff und all die Wissenschaftlichkeit primär egal, Hauptsache man wird gesund, und zwar irgendwie. Und wenns der Placeboeffekt war-wurscht. Hauptsache gesund oder die Schmerzen sind gelindert.

Daher denke ich das Grundproblem sind weniger die Patienten, die soetwas nachfragen sondern mehr die Menschen, die soetwas anbieten und solche Ideen vorantreiben.
Wie kommt beispielsweise Dr. Rath auf seine Ideen, und warum vertritt Dr. Lanka so extrem seine "AIDS ist keine Virusinfektion" Ansicht? Und vor allen: Wieso dürfen die das resp. mit der Ausbildung hätte ich da echt was anderes erwartet.
Dazu noch die ganzen Aphotheker, die auf den Alternativmedizinzug aufsteigen.....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 22:35
@kleinundgrün
Die Auflistung der Fehlschlüsse in dem Blog ist auch zu empfehlen, ich habe das bisher nirgendwo so ausführlich gefunden.

@Rejana
Auf die Geschlechterverteilung wollte ich eigentlich nicht eingehen, und ohne abgesicherte Daten läuft man auch wieder Gefahr hier gewissen Denkfallen zu erliegen (z.B. einem Confirmation bias) und Klischees zu erzeugen die jeder Grundlage entbehren.

Jeden Patienten bekommt man nicht aufgeklärt aber wenn man in der Bildung für Fehlschlüsse und Denkfallen sensibilisiert, dürfte das die Menge derer eindämmen, die quasi in die Einstiegsfalle tappen.


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25h.nox
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

28.11.2012 um 22:54
Rejana schrieb:Meiner Erfahrung nach spielt das Geschlecht sehr wohl eine Rolle, aber ich hab dazu keine Studie, vielleicht ist es auch mein subjektiver Eindruck, das Frauen für Zauberkügelchen irgendwie anfälliger sind.
das liegt nicht am geschlecht sondern daran das wenige frauen in wissenschaftlcihen/technischen berufen arbeiten. ner lehrerin für deutsch/kunst kann man so nen scheiß deutlich leichter einreden als nem physiklehrer


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28.11.2012 um 23:18
25h.nox schrieb:weißt du was die prüfung kostet?
Als ob du nicht eh schwarz angeln gehst :D


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