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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 00:14
@OneLove2
OneLove2 schrieb:Über die Erfolge solltest du mit Homöopathisch behandelnden Leuten reden, sowie mit denen, denen sie geholfen haben.
Das ändert auch nichts an dem statistischen Fakt, dass sie nicht mehr als Placebos bringen.
OneLove2 schrieb:Was das Wasser betrifft, was für heilsame Informationen sollen denn im Leitungswasser enthalten sein?
Welche heilende Information ist in verdünntem Hundekot, Uran oder Salz enthalten, die als homöopathische Heilmittel gelten?

Wenn Wasser die heilenden Informationen speichert, wie von Homöopathen angenommen, dann müsste Leitungswasser die heilenden Informationen von so ziemlich jedem Stoff an sich haften haben. Das meinte ich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 00:24
@sasori-sama
und wo kommt die Statistik her? Bestimmt nicht von einem Homöopathen,
der Ausprobiert hat, ob Milchzucker und Wassertropfen seinen Patienten helfen.

Heilende Informationen in Hundekot, Uran und Salz? Echt gute Frage. Hast dir ja wirklich die gängigsten Homöopathischen Mittelchen ausgesucht.

Starte einen eigenversuch. Vergifte dich mit Hundekot, und achte auf die Symptome, dann weißt du, wogegen eine homöopathische behandlung mit potenziertem Hundekot helfen könnten.


Das Leitungswasser wird im Klärwerk, dann im Wasserwerk bearbeitet / verändert, und anschließend durch kilometerlange Leitungen geschickt.
Was für Informationen sollen die Leitungen denn auf das Wasser übertragen?


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 00:45
@OneLove2

Was ist mit den Spurenelementen... dem Abrieb der Werkzeuge wenn man homöopathische Mittel im Mörser "potenziert" den Bestandteilen der Luft die mit eingearbeitet werden? Den Verunreinigungen des Zuckers den man zum potenzieren verwendet?

Müsste das ganze Zeug nicht mitpotenziert werden? Woher weiß man eigentlich nach der homöpathischen Lehrmeinung was man da jetzt genau und in welchem Maß potenziert hat?

Oder wird nur das potenziert was der Homöopath für richtig hält, weil... ja warum dann eigentlich?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 00:51
@interpreter
echt geile Frage. Da habe ich nir noch nie Gedanken drüber gemacht -
bin ja auch kein Homöopath, konnte nur gute Erfolge mit Homöopathisch zubereiteten Schüssler-Salzen als Zusatz zur TCM verbuchen.

Sollte ich mal nem Homöopathen begegnen, werde ich deine Frage weiterleiten.


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 00:51
@OneLove2
OneLove2 schrieb:und wo kommt die Statistik her?
Von "anerkannten" (was auch immer das in diesem Zusammenhang heißt ...) Homöopathen. Und die sind gescheitert.
OneLove2 schrieb:Starte einen eigenversuch. Vergifte dich mit Hundekot, und achte auf die Symptome, dann weißt du, wogegen eine homöopathische behandlung mit potenziertem Hundekot helfen könnten.
Klar. Ich vergifte mich und heile mich mit einem Mittel, das nachweislich keinen Effekt hat.
Würde ich sterben, so geschähe es mit Recht.
OneLove2 schrieb:Das Leitungswasser wird im Klärwerk, dann im Wasserwerk bearbeitet / verändert, und anschließend durch kilometerlange Leitungen geschickt.
Was für Informationen sollen die Leitungen denn auf das Wasser übertragen?
Na das Wasser war auch vor den Leitungen schon in Berührung mit Substanzen, die gerade durch das Klären doch hoch potenziert sein müssen!
Das perfekte homöopathische Präparat!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 00:59
@sasori-sama
Wenn die anerkannten Homöopathen gescheitert sind, stellt sich mir die Frage, wer oder was sie anerkannt hat. Und, wenn es so offensichtlich ist, daß die Placebo-Wirkung überwiegt, warum gibt es dann noch Homöopathen?
( Bin kein Praktikter auf diesem Gebiet, kenne mich nur ein wenig üner die theoretische Wirkungsweise aus, und kann persönlich auf Homöopathie verzichten).
Denke mir nur, es ist wie in der TCM. Die meisten haben kaum was drauf, weil sie es nicht besser wissen / können, und die Statistik fällt negativ auf.


Dein Satz über den Hundekot lässt mich nur Vermuten, daß du von der (postulierten) Wirkweise von Homöopathie eibfach keine Ahnung hast.

Informiere dich doch mal über das Potenzieren von Homöopathischen Mitteln, und wirst feststellen, daß der Leitungswasservergleich da einfach nicht hinhaut.


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 01:11
@OneLove2
OneLove2 schrieb:Und, wenn es so offensichtlich ist, daß die Placebo-Wirkung überwiegt, warum gibt es dann noch Homöopathen?
Weil es immer noch ein paar Bildungsfremde gibt, die denken, es hülfe ihnen.
OneLove2 schrieb:Dein Satz über den Hundekot lässt mich nur Vermuten, daß du von der (postulierten) Wirkweise von Homöopathie eibfach keine Ahnung hast.
Wo genau lässt er es Dich denn vermuten? Die Grundzüge sind mir sehr wohl bekannt.
OneLove2 schrieb:Informiere dich doch mal über das Potenzieren von Homöopathischen Mitteln, und wirst feststellen, daß der Leitungswasservergleich da einfach nicht hinhaut.
Naja, es wird kein religiöses Ritual durchgeführt, aber in dem homöopatischen Heilmittel ist nach dem "Potenzieren" praktisch kein Molekül des Heilmittels mehr vorhanden. Genauso verhält es sich mit dem Leitungswasser; IRGENDWANN war es sicher mit den richtigen Heilmitteln für alle Krankheiten in Kontakt ... jetzt wurden diese stark genug verdünnt bzw. geklärt.
Ist kein großer Unterschied, finde ich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 01:15
@OneLove2
OneLove2 schrieb:Wenn die anerkannten Homöopathen gescheitert sind, stellt sich mir die Frage, wer oder was sie anerkannt hat. Und, wenn es so offensichtlich ist, daß die Placebo-Wirkung überwiegt, warum gibt es dann noch Homöopathen?
Einstein tat über dieses Thema einen berühmten Ausspruch über zwei unendliche Dinge.

Aber mal ehrlich... Wir kennen doch alle tausende Dinge die dumm und nutzlos sind und dennoch ihren Markt finden, das also etwas Anbieter und Kunden findet ist doch kein Qualitätsmerkmal.
Nihm nur Talkshows, Gerichtssendungen, Tamagotchies etc.
Es gibt Leute die daran glauben WOLLEN darum kaufen sie es und darum gibt es Homöopathen.
OneLove2 schrieb:Dein Satz über den Hundekot lässt mich nur Vermuten, daß du von der (postulierten) Wirkweise von Homöopathie eibfach keine Ahnung hast.
Von dem Hundekot hab ich auch noch nichts gehört aber von Dingen wie Uran und Mondlicht schon.
OneLove2 schrieb:konnte nur gute Erfolge mit Homöopathisch zubereiteten Schüssler-Salzen als Zusatz zur TCM verbuchen.
Schüsslersalze beruhen doch meines Wissens auf einer ganz anderen Grundlage (Die ich zwar für genau so schlecht wie die Homöopathie ansich halte aber einer die aufjedenfall anders ist).

Warum deine Verteidigung der Homöopathie?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 01:19
@sasori-sama
und wenn sie nur durch ihren Glauben und Placebo kuriert werden würden, wäre das Schlimm für diese? Gesundung durch Placebo ohne Nebenwirkungen?

Die Vermutung kam mir daher, daß du wohl zu glauben scheinst, daß du eine Hundekotvergiftung durch "homöopathisch aufbereiteten" Hundekot kurieren könntest.

Klar kam Leitungswasser mit so ziemlich allem in Kontakt, was man im Wasser finden könnte.
Das entspricht aber keineswegs einer homöopathischen Potenzierung.
( Ja, ich weiß, es kann keiner erklären, was bei einer Potenzierung wirklich passiert).


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 01:28
@OneLove2
OneLove2 schrieb:und wenn sie nur durch ihren Glauben und Placebo kuriert werden würden, wäre das Schlimm für diese? Gesundung durch Placebo ohne Nebenwirkungen?
Ich kann es nicht gutheißen, dass nicht-wirkende Präparate womöglich auch bei ernsten Krankheiten von unqualifiziertem Personal verkauft werden.
OneLove2 schrieb:Die Vermutung kam mir daher, daß du wohl zu glauben scheinst, daß du eine Hundekotvergiftung durch "homöopathisch aufbereiteten" Hundekot kurieren könntest.
Verzeihung, Hundekot war auch nicht richtig.
Vor einigen Seiten wurde in diesem Thread ein Liste mit verschiedenen Leckerbissen genannt, dort hieß es nur Kot, soweit ich mich erinnere (mein faules wesen erlaubt es mir jetzt nicht, einfach zurückzublättern :D).
OneLove2 schrieb:Klar kam Leitungswasser mit so ziemlich allem in Kontakt, was man im Wasser finden könnte.
Das entspricht aber keineswegs einer homöopathischen Potenzierung.
Naja im Laufe der 6 Milliarden Jahre, die die Erde existiert, wurde es wohl schon gut genug potenziert, meine ich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 01:31
@interpreter
Kenne Einstein´s Aussage darüber.

Bei deinen Beispielen sind wenige (bis keine) so alt, wie Homöopathie.

Wegen mir auch Uran und Mondlicht, aber sie gehören definitiv nicht zu den gängigen Mittel.

Ja, die Schüssler-Salze haben eine mehr "Biochemische Grundlage" und Schüssler wollte die Homöopathie auf einfacherere Prinzipien reduzieren.

Warum ich die Homöopathie verteidige?
Tue ich das wirklich?

Weil ich denke, daß es einfach auch andere Erkenntnisse in bezug auf die Heilung gibt, als die sog. Schulmedizin, und für mich die Homöopathie viele Parallelen zur TCM aufweist, und von TCM bin ich (je nach Anwender) sehr überzeugt.

Und wenn mich hier jemand durch nachhaltige Beweise dazu bringt, zu glauben, daß Homöopathie nichts als Humbug oder Placebo ist, auch nicht schlimm, dann habe ich wieder was dazugelernt.


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 01:35
@sasori-sama
das kann ich auch nicht gutheißen.

Jaja, die Leckerbissen. Gehören aber echt in die ExtravaganzKlasse, weiß der Geier wozu das gut sein soll.
Frage doch mal in deiner Apotheke, ob sie dir so ein Mittelchen besorgen können?
Da dürfte auch die DVU wohl passen.


Beim wasser beispiel frage ich mich, ob du weißt, was Homöopathe unter einer Potenzierung verstehen, bzw. wie sie hergestellt wird.


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 01:52
Ich frage mich ganz im Allgemein worauf, also auf welcher Grundlage die Homöopathie fussen soll.

TCM und auch Schulmedizin beruhen doch auf immitierte Naturbeobachtungen also prinzipiell Trial and Mistake.

Homöopathie ist eigentlich nur ne dumme Idee.

Ich mein, wenn man irgendwas im Mörser mit Zucker verrührt entsteht keine gleichförmige Masse. Wenn man einen Teil davon nihmt und weiter verrührt kann man nach drei oder vier Schritten die Verdünnung nicht mehr bestimmen. Man weiß nicht welche "potenzierung" das Mittel grad hat.

klinische Doppelblind-Studien ( Weder der Arzt noch der Patient wissen ob sie das Präparat oder ein Placebo verwenden) haben BEWIESEN das homöopathische Mittel keine Wirkung haben die über die Wirkung von Placebo hinausgehen.

Dazu noch die Idee... ich mein mal ehrlich Wasser das ein Gedächtniss hat? Verrühren mit Zucker und Verdünnen um die Wirkung eines Mittels umzukehren?

Man hat das nicht aus Naturbeobachtungen geschlossen sondern einfach herfantasiert. Andere Mans haben herausgefunden das es Humburg ist.

Die Heilerfolge von Homöopathischen Wirkmitteln beruhen auf dem Glauben das es wirkt.
Wenn jemand durch einn homöopathischen Placeboeffekt geheilt wird, ist das sicher nicht schlecht für den jenigen, aber weder ein guter Grund Leute mit homöopathischen Mitteln zu behandeln noch ein Beweis für die Heilkraft dieser Mittel.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 08:31
@OneLove2
OneLove2 schrieb:das kann ich auch nicht gutheißen.
Warum tust Du es dann?
OneLove2 schrieb:Beim wasser beispiel frage ich mich, ob du weißt, was Homöopathe unter einer Potenzierung verstehen, bzw. wie sie hergestellt wird.
Ja.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 08:44
@interpreter
interpreter schrieb:Homöopathie ist eigentlich nur ne dumme Idee.
Eigentlich war die Homöoiphatie mal ne gute Idee. Nicht um Menschen zu heilen, aber um, sie nicht von unfähigen Ärzten mit völlig ungeeigneten Mitteln umbringen zu lassen. Und soist reines Wasser bestimmt ein besseres "Medikament" als eine große Dosis Quecksilber, was z.B. damals ein beliebtes "Medikament" war.

Kurzum. Die Homöophatie ist der Versuch die Pateienten vor den Ärzten zu schützen in Zeiten wo die Medizin diesen Namen nicht verdient hat. Aber das ist nun eben anders und deswegen ist die Honöophatie nicht mehr notwendig und kontraproduktiv.

Naja, gut, bei kleinen Wehwechen könnte man streiten ob Wasser besser ist als ne Aspirin. Aber da schützt die Homöophatie dann eher den Patienten vor sich selbst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 09:29
@UffTaTa
UffTaTa schrieb:Eigentlich war die Homöoiphatie mal ne gute Idee. Nicht um Menschen zu heilen, aber um, sie nicht von unfähigen Ärzten mit völlig ungeeigneten Mitteln umbringen zu lassen. Und soist reines Wasser bestimmt ein besseres "Medikament" als eine große Dosis Quecksilber, was z.B. damals ein beliebtes "Medikament" war.
Korrekt, oder auch das Aderlassen. Diese Dinge haben den Patienten damals so sehr geschadet, dass die Homöopathie natürlich grandiose Erfolge gefeiert hat. Denn "nichts" zu machen hat den Leuten natürlich besser geholfen, als diese schädlichen Therapien.

@OneLove2

Vielleicht kannst du mir ja eine Antwort auf meine Frage vom 6.8. geben?

Beitrag von Makrophage, Seite 15


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 10:43
OneLove2 schrieb:Und, was weist du von dem (chinesisch-theoretischen) Wirkmechanismus der TCM, um zu behaupten, das habe mit Energien nichts zu tun?
Was weist du darüber würde mich mal interessieren? Ich komme aus Mittelasien weis also was die traditionelle chinesische Medizin ist. Auf jedenfall hat die TCM nichts mit Homöopathie, Bachblüten oder Schüssler Salzen zu tun, sondern gehört wie die Naturheilkunde auch zur evidenzbasierten Medizin. Solltest du also zu einem Arzt gehen, der TCM praktiziert und der dir nicht den Puls misst, dich abklopft, abhört und in die Augen schaut, dir dafür aber die Hand auflegt und Reiki oder so nen Mumpitz macht, dann verlasse schnell die Praxis, der hat dann auch keine Ahnung von TCM.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 10:48
Wir reden immer von Wehwechen. Aber wer verwendet bei Wehwechen Homöpathika? Wer nimmt Zuckerkügelchen, wenn er nen Kratzer hat oder wer nimmt Zuckerkügelchen, wenn er erkältet ist? Ist es nicht so, dass wir bei WWchen eher die Hausmittel einsetzen? Pflaster, Salben und Tees?

Die Homöopathie kommt doch eigentlich nur bei schweren Sachen zum Einsatz, wenn die Schulmedizin ratlos ist. Und da sehe ich das Problem der Ausbeutung von Hilfebedürftigen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 11:43
Spöckenkieke schrieb:Wir reden immer von Wehwechen. Aber wer verwendet bei Wehwechen Homöpathika?
Ich kenne habe zugegebener Weise selbst keine praktische Erfahrung mit Homöopathie Medikamenten. Aber werden die nicht häufig bei solch unspezifischen Sachen wie Abgespanntheit, Nervosität, Antriebsmangel, Kopfweh, Menstruitationsbeschwerden, Juckreiz, Sonnenbrand usw. usf eingesetzt. Also bei typischen "Wehwehchen" die auch nach einiger Zeit von selbst abklingen?

Ich "dachte" immer das die Homöopathie beim alltäglichen Hypochonder ganz gut aufgehoben ist. Der wegen jedem realen oder eingebildeten Wehwehchen zur Pillendose greift und sich damit, wären es physiologisch wirksame Medikamente, ganz schön schaden könnte aber so, dank Homöopathie, sich eben nicht schaden kann sondern sein psychologisches Problem löst?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2010 um 12:08
@UffTaTa
UffTaTa schrieb:Kurzum. Die Homöophatie ist der Versuch die Pateienten vor den Ärzten zu schützen in Zeiten wo die Medizin diesen Namen nicht verdient hat. Aber das ist nun eben anders und deswegen ist die Honöophatie nicht mehr notwendig und kontraproduktiv.
Hast du dafür Quellen? Ich mein dafür das man das ausschließlich mit dem Zweck angewendet hat, weniger Schaden anzurichten im völligen Bewusstsein das es eigentlich nicht wirkt?

Ansonsten müsste ich dazu sagen, das Heute oder damals, eine dumme Idee keine dumme Idee adelt oder klug macht.


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