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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.753 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:19
@Celladoor
Interalia schrieb:
falsifizierbar wäre in dem Fall enorm vieles auf der Welt und trotzdem läuft's.

? Was meinst du damit?
...dass es viele Dinge gibt, die man heutzutage falsifizieren könnte.
Bereiche aus der Schulmedizin haben Lücken, Homöopathie hat große Lücken und die Erforschung der Grenzen des eigenen Wirkens ebenfalls.
Wahrscheinlich kann man das (noch) nicht nachweisen, aber man kann es oft auch nicht von der Hand weisen, wenn man es versucht, oder? Natürlich alles in individuellen Grenzen.

@Makrophage
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Wieso in aller Welt soll Biofeedback eine Erweiterung der Homöopathie sein?
Steht oben.
Halb so wild - wollt's nur 'mal laut durchdenken.

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:23
@Interalia
ja, habe ich gelesen. Aber da kann ich selbst mit gutem Willen keinen Zusammenhang herstellen.

Nebenbei bemerkt scheinst du nicht verstanden zu haben was mit falsifizierbar gemeint ist, im Kontext naturwissenschaftlicher Hypothesenbildung...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:31
@Makrophage
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:ja, habe ich gelesen. Aber da kann ich selbst mit gutem Willen keinen Zusammenhang herstellen.
Beitrag von Interalia (Seite 312)
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:x Kognitive Ebene: Aufbau von Motivation, Kompetenz und Selbstwirksamkeitserwartung; Abbau von Hilflosigkeit; Attributionsänderung; Vermittlung eines adäquaten Krankheitsmodells usw..

x Emotionale Ebene: Antidepressive Wirkung durch zielgerichtetes mentales Training psychophysiologischer Prozesse und Erlernen von Selbstkontrolle.

x Verhaltensebene: Verhaltensänderung durch Haltungs- bzw. Bewegungsanalyse und –korrektur, gezieltes Entspannungstraining; Erlernen und Überprüfung adäquater Strategien bei Schmerz, Schonhaltung und Stress; Schulung der Körperwahrnehmung usw..
Daher kam der Gedanke.
Ob oder wie weit man sich sogesehen eigentlich selbst heilen könnte, durch gezielte Nutzung und Bewusstheit darüber, wie Gedanken auf den Körper wirken können.
Hab' es entfernt mit Homöopathie verbunden (gehabt), da es ja ebenfalls Rituale enthalten kann und die 'Kraft der Gedanken' ja eine Wirkung hat, somit ein auch Wirkstoff sein könnte.
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Nebenbei bemerkt scheinst du nicht verstanden zu haben was mit falsifizierbar gemeint ist, im Kontext naturwissenschaftlicher Hypothesenbildung...
Die Ungültigkeit nachweisen können?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:33
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:...dass es viele Dinge gibt, die man heutzutage falsifizieren könnte.
Bereiche aus der Schulmedizin haben Lücken, Homöopathie hat große Lücken und die Erforschung der Grenzen des eigenen Wirkens ebenfalls.
Verstehe ich nicht. Wenn eine Sache funktioniert, dann kann man das feststellen, auch ohne zu wissen wie es funktioniert. Dafür gibts Doppelblindstudien die jeden Effekt der über einen Placeboeffekt hinausgeht zweifelsfrei belegen können. Bei Studien zur H. konnte aber kein Effekt festgestellt werden, welcher über einen Placeboeffekt hinausgeht. Punkt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:36
@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Verstehe ich nicht. Wenn eine Sache funktioniert, dann kann man das feststellen, auch ohne zu wissen wie es funktioniert. Dafür gibts Doppelblindstudien die jeden Effekt der über einen Placeboeffekt hinausgeht zweifelsfrei belegen können. Bei Studien zur H. konnte aber kein Effekt festgestellt werden, welcher über einen Placeboeffekt hinausgeht. Punkt.
Okay.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:37
Du siehst das auch so?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:48
@Celladoor

...ich versteh's.
Trotzdem gibt's daran noch viele Dinge, die man hinterfragen kann.

Jetzt gehe ich aber erstmal schlafen...
Gute Nacht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:49
@Interalia

Ja, mit der Falsifizierbarkeit ist in diesem Kontext aber frei nach Popper gemeint, dass eine These prinzipiell widerlegbar sein sollte. Sie wird damit empirisch prüfbar.

Sonst bringt sie keinen wissenschaftlichen Erkenntniswert. Man kann in Naturwissenschaften Hypothesen nicht hundertprozentig als wahr beweisen.

"Es gibt einen Gott" wäre ein Beispiel. Eine nichtwiderlegbare Aussage ohne Nutzen.

So habe ich @honkwatch in dem obigen Beitrag verstanden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 01:50
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Trotzdem gibt's daran noch viele Dinge, die man hinterfragen kann.
Bin gespannt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 08:26
@Interalia
Wie schon gesagt, ich sehe keine Gemeinsamkeiten. Die Anamnese gibt es auch in der "Schulmedizin", nur halt keine homöopathische. Das kann also kein Indiz für H. sein.
Neinnein. Die H. hat eindeutig abgegrenzte Alleinstellungsmerkmale, an welchen sie erkennbar ist. Bei Biofeedback sehe ich überhaupt keine Berührungspunkte. Der Umstand dass man da mit der Psyche "herumdoktort" ist kein Hinweis auf H.

Was meinst du mit "jeder könne selbst reproduzieren"? Reproduzierbarkeit besagt, dass eine Uni an anderen Ende der Welt zu den gleichen positiven Ergebnissen kommen können muss. Kann man eine Studie oder deren Aussage nicht reproduzieren, so hat man keinen Anhaltspunkt für deren Aussagekraft. Theoretisch könnte in einer Testgruppe 100% "Selbstheiler" haben und ich könnte somit die Heilwirkung eines Staubwedels nachweisen. Ist natürlich völliger Quark. Singuläre Heilerfolge können niemals Nachweis einer Heilwirkung sein. Da hat Jesus ein Monopol drauf und nicht mal der kann seine Erfolge nachweisen.

Falsifizierbar ist exakt das richtige Wort. Es gibt nur eine aussagekräftige Verifikation und das ist die gescheiterte Falsifikation, je mehr desto besser. Aber daran solltest du dich jetzt nicht festbeißen. Das ist Wi.theorie, andere Baustelle. Das ausführlich zu erklären wären zu sehr offtopic. Zunachst sollen die H. mal einen Wirkungseffekt nachweisen, dann können wir uns überlegen wie man das vernünftig und gemäß den erforderlichen Standards publiziert.
Zitat von InteraliaInteralia schrieb: wäre in dem Fall enorm vieles auf der Welt und trotzdem läuft's.
Keine Ahnung was das bedeuten soll. Kannste das mal erklären bitte?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 08:45
Zitat von InteraliaInteralia schrieb: ...dass es viele Dinge gibt, die man heutzutage falsifizieren könnte. Bereiche aus der Schulmedizin haben Lücken, Homöopathie hat große Lücken und die Erforschung der Grenzen des eigenen Wirkens ebenfalls. Wahrscheinlich kann man das (noch) nicht nachweisen, aber man kann es oft auch nicht von der Hand weisen, wenn man es versucht, oder? Natürlich alles in individuellen Grenzen.
Öhm. :ask:
Ja, man kann vieles falsifizieren und das ist auch gut so.
Was das mit Lücken innerhalb der Medizin bzw allen wi Disziplinen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Man falsifiziert Theorien oder Thesen, Lücken kann man nicht falsifizieren.
Ehrlich gesagt verstehe ich kein Stück worauf du hinaus willst - und ich nehme zur Kenntnis dass es anderen wohl ebenso ergeht. Ich denke du hast ein völlig falsches Verständnis hinsichtlich der Falsifikation. Am besten du erklärst uns mal was du unter F. verstehst, vielleicht finden wir dann einen Ansatz.
Zitat von InteraliaInteralia schrieb: Trotzdem gibt's daran noch viele Dinge, die man hinterfragen kann.
Hu? Klaro. Bestreitet doch niemand. Und wer tut das in erster Linie und zwar Tag für Tag? Wissenschaftler und (ernsthafte) Forscher. Die versuchen jeden Tag unsere Kenntnisse zu erweitern, die suchen nach Wirkstoffen, neuen Präparaten, neuen Methoden... Die Homöos tun idR das Gegenteil (mal abgesehen von diesen Stiftungsprofs), die sagen (sinngemäß) "Homöopathie hat die Menschheit in den letzten 200 Jahren nicht ausrotten können, also muss sie wohl wirken". Klingt aus deren Mund freilich etwas anders, aber drauf läuft es hinaus.
Auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Kannst das mal erklären bitte?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:01
@honkwatch
Zitat von honkwatchhonkwatch schrieb:Der Umstand dass man da mit der Psyche "herumdoktort" ist kein Hinweis auf H.
Naja, ich dachte, dass sich das eben das evtl. überschneidet, da es ja teilweise ebenfalls nur "Einbildung" sein könnte oder würde, ohne eindeutige Nachweisbarkeit über allgemeine Erfolge.
Zu einigen Teilen eben individuelle Psychosomatik.
Die H. basiert ja auf "ähnlichem Leiden", welches erzeugt werden soll und meine Überlegung war dazu, dass das "ähnliche Leid" ja eben auch psychischer Natur sein könnte, bzw. psychisch erzeugt werden könnte.
Wie in dem Beispiel mit der unregelmäßigen Atmung, es fällt Einem auf, man denkt darüber nach und 'findet' die evtl. dazugehörige psychische Ursache, behandelt die, noch bevor die Krankheit chronisch oder wirklich 'rein körperlich wird.
Zitat von honkwatchhonkwatch schrieb:Was meinst du mit "jeder könne selbst reproduzieren"? Reproduzierbarkeit besagt, dass eine Uni an anderen Ende der Welt zu den gleichen positiven Ergebnissen kommen können muss. Kann man eine Studie oder deren Aussage nicht reproduzieren, so hat man keinen Anhaltspunkt für deren Aussagekraft. Theoretisch könnte in einer Testgruppe 100% "Selbstheiler" haben und ich könnte somit die Heilwirkung eines Staubwedels nachweisen. Ist natürlich völliger Quark.
Mit "Jeder könnte es selbst reproduzieren" war gemeint, dass es vielleicht doch eben eine sehr individuelle Sache ist und keine heilige Kuh und kein heilender Staubwedel. :D
Zitat von honkwatchhonkwatch schrieb:Singuläre Heilerfolge können niemals Nachweis einer Heilwirkung sein.
Warum? Was ist, wenn sie wirklich singuläre, individuelle Erfolge sind?
Zitat von honkwatchhonkwatch schrieb:Da hat Jesus ein Monopol drauf und nicht mal der kann seine Erfolge nachweisen.
Ist es nicht ein Nachweis, dass in der Bibel nach Zeugenaussagen(?) steht, dass er es scheinbar konnte?
Interalia schrieb:
wäre in dem Fall enorm vieles auf der Welt und trotzdem läuft's.

Keine Ahnung was das bedeuten soll. Kannste das mal erklären bitte?
Das hatte zu bedeuten, dass singuläre Erfolge beispielsweise nicht akzeptiert werden, jedoch parallel dazu, auch heutzutage, genauso viele Quacksalber trotz des Nachweises ihrer Ineffizienz ihren Beruf ausüben. Kurz: Der Gedanke über individuelle Selbstheilung wird im großen Rahmen abgetan, aber 'ne "heilige Kuh" wird akzeptiert.
Zitat von honkwatchhonkwatch schrieb:Ja, man kann vieles falsifizieren und das ist auch gut so.
Was das mit Lücken innerhalb der Medizin bzw allen wi Disziplinen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Man falsifiziert Theorien oder Thesen, Lücken kann man nicht falsifizieren.
Ehrlich gesagt verstehe ich kein Stück worauf du hinaus willst - und ich nehme zur Kenntnis dass es anderen wohl ebenso ergeht. Ich denke du hast ein völlig falsches Verständnis hinsichtlich der Falsifikation. Am besten du erklärst uns mal was du unter F. verstehst, vielleicht finden wir dann einen Ansatz.
Unter Falsifikation meine ich verstanden zu haben, dass wenn man bspw. eine Idee zu etwas hat, man Versuche dazu macht, auf allen möglichen und zusammenhängenden Gebieten und wenn man dann durch bspw. Scheitern erkennt, dass es nicht funktioniert, wird es falsifiziert und ist objektiv nicht "möglich", oder? - Da war ich mir eben unsicher, da es ja dennoch Dinge geben könnte, die objektiv "nicht funktionieren", jedoch bei einigen Individuen eben evtl. schon.
Zitat von honkwatchhonkwatch schrieb:Hu? Klaro. Bestreitet doch niemand. Und wer tut das in erster Linie und zwar Tag für Tag? Wissenschaftler und (ernsthafte) Forscher. Die versuchen jeden Tag unsere Kenntnisse zu erweitern, die suchen nach Wirkstoffen, neuen Präparaten, neuen Methoden... Die Homöos tun idR das Gegenteil (mal abgesehen von diesen Stiftungsprofs), die sagen (sinngemäß) "Homöopathie hat die Menschheit in den letzten 200 Jahren nicht ausrotten können, also muss sie wohl wirken". Klingt aus deren Mund freilich etwas anders, aber drauf läuft es hinaus.
Auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Kannst das mal erklären bitte?
Ich bin kein wirklicher Freund vom Großteil der Hahnemann beruhenden Weiterspinnungen.
Ich würde das allerdings so interpretieren, dass wenn etwas "läuft", es eben läuft, unabhängig, ob es letztendlich wirklich die sinnvollste Möglichkeit ist. Selbst wenn es Schwachsinn ist, kann man ja nicht abstreiten, dass Menschen dem vertrauen und bspw. in die Praxen gehen - objektive Erfolge seien 'mal dahingestellt, aber dem ein oder anderen wird es evtl. scheinbar ja doch helfen oder eben tatsächlich ganz und garnicht und da bin ich mir eben nicht sicher.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:05
@Interalia
zu den singularen erfolgen: wen ich meinen urin als krebsheilmittel an hundert menschen verkaufe und nur bei einem wirkt es dann gibz es wohl kaum einen zusammenhang.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:06
@Interalia
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Warum? Was ist, wenn sie wirklich singuläre, individuelle Erfolge sind?
Wäre es dann für den Rest der Welt nicht völlig irrelevant?
Wie willst du den Nachweis führen, dass es tatsächlich ein auf x oder y beruhender Heilerfolg ist?
Zitat von InteraliaInteralia schrieb: Kurz: Der Gedanke über individuelle Selbstheilung wird im großen Rahmen abgetan, aber 'ne "heilige Kuh" wird akzeptiert.
Hat die heilige Kuh einen Namen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:12
@interrobang
interrobang schrieb:
zu den singularen erfolgen: wen ich meinen urin als krebsheilmittel an hundert menschen verkaufe und nur bei einem wirkt es dann gibz es wohl kaum einen zusammenhang.
Doch schon. Nur weil es dem einen Menschen evtl. hilft, muss es ja nicht gleich allen helfen.
Schließt aber auch nicht aus, dass es dem einen Menschen evtl. wirklich helfen könnte.

@emanon
emanon schrieb:
Wäre es dann für den Rest der Welt nicht völlig irrelevant?
Wie willst du den Nachweis führen, dass es tatsächlich ein auf x oder y beruhender Heilerfolg ist?
Nein, das wäre ja ein Anzeichen, dass man sich mehr "von sich heraus" heilen könnte, anstatt "von außen".
Wie man's nachweisen könnte ist eben die Frage. Wäre ja demnach oder vll. noch zu individuell.
Interalia schrieb:
Kurz: Der Gedanke über individuelle Selbstheilung wird im großen Rahmen abgetan, aber 'ne "heilige Kuh" wird akzeptiert.

emanon schrieb:
Hat die heilige Kuh einen Namen?
Um interrobang's Aussage kurz aufzugreifen, weil's gut passt, wär' hier z.Bsp so 'ne heilige Kuh:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/konkurrenz-fuer-cola-hindu-partei-will-kuh-urin-getraenk-auf-den-markt-bringen-a-606986.html
& auch sonst einige Praktiken aus Homöopathie, Esoterik, bis hin zu Sekten oder eben "Glauben an etwas".


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:15
@Interalia
nein. den dan hätte es auch anderen geholfen. die eine heilung kann auch andere gründe haben.

und was sollen jetzt erfrischungsgetränke im topic???


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:17
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:nein. den dan hätte es auch anderen geholfen. die eine heilung kann auch andere gründe haben.
Klar. Könnte trotzdem auch darauf beruhen...
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:und was sollen jetzt erfrischungsgetränke im topic???
Wegen dieser Passage:
"Kuh in Indien: Mittel gegen alle Krankheiten."
Aber ja, passt schon.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:17
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Schließt aber auch nicht aus, dass es dem einen Menschen evtl. wirklich helfen könnte.
Demnach könnte man aber rein gar nichts als Heilmittel ausschließen. Alles ist vielleicht ein Heilmittel, oder auch nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:19
@Interalia
glaubst du das alles heilt nur weil es jemand behauptet? o_O das frag ich mich ernsthaft...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2013 um 14:22
@intruder
Zitat von intruderintruder schrieb:Demnach könnte man aber rein gar nichts als Heilmittel ausschließen. Alles ist vielleicht ein Heilmittel, oder auch nicht.
Eben. Individuell.
Oder ist das ein unsinniger Denkansatz?
( Rechne das eben auch ein wenig zur Homöopathie oder forschungswerte, individuelle Medizin, Psychosomatik,... weiß nicht in welche Kaste das sonst auch gut passen könnte. )

@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:glaubst du das alles heilt nur weil es jemand behauptet? o_O das frag ich mich ernsthaft...
Nein, ich glaube nicht alles, was Jemand behauptet.
Ich denke einfach nur gerne über alles selbstständig und in Diskussionen ein Mal oder nochmal nach.


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