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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 13:39
Celladoor schrieb:Was ist daran problematisch?
Der Umstand, dass die "Wirkung" der Homöopathie mit dem Glauben daran steht und fällt. Sobald der Glauben daran erschüttert wird, fällt auch der Placeboeffekt zu einem Großteil weg - und damit auch die Verbesserung von Lebensqualität, die durch solche Mittel in manchen Konstellationen erreicht wird.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin ein Verfechter einer magiefreien Medizin und ich nehme dafür in Kauf, dass das Einschränkungen bedeuten kann, weil Dinge wie Homöopathie oder Schamanen als Katalysator für meine Selbstheilungsfähigkeiten ausscheiden.
Aber es ist eben ein Punkt, der nicht ignoriert werden kann, sondern der Teil einer Abwägung ist.


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Dr.Thrax
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 13:51
25h.nox schrieb:der hat als ernsthafter wissenschaftler nunmal die aufgabe die wissenschaft zu verteidigen...
mediziner sind in erster linie heiler, keine wissenschaftler, dieser thread ist mittlerweile falsch benannt. das wort schuldmedizin war passender, da nicht alle schulmedizin wirklich auf ordentlicher wissenschaft basiert. besonders wo es in andere felder übergeht ist die evidenz hinter der behandlung doch relativ gering.
Ich finde die Aufgabe ernsthafter Wissenschaftler ist es vor allem zu hinterfragen, warum manche Menschen die Meinung vertreten, dass gewisse alternative Heilmethoden erfolgversprechender sind als schulmedizinische Behandlungen. Vor allem finde ich es auch unwissenschaftlich zu behaupten, dass eine Heilung auf keinen Fall auf eine homöopathische Therapie zurückzuführen sein kann, solange man nicht verstanden hat, wie die naturwissenschaftlichen Wirkmechanismen einer stattgefundenen Heilung, welche nach alternativmedizinischer Behandlung erfolgt ist, aussehen. Und damit schließe ich auch die Möglichkeit ein, dass die Heilung einer Krankheit durch endogene Faktoren begünstigt wurde, und möglicherweise weniger durch exogene - womit wir wieder beim guten alten Placeboeffekt wären. Es ist nämlich keineswegs so, dass am Placeboeffekt nicht auch handfeste, nachweisbare physiologische Prozesse beteiligt wären.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 13:59
Dr.Thrax schrieb:Ich finde die Aufgabe ernsthafter Wissenschaftler ist es vor allem zu hinterfragen, warum manche Menschen die Meinung vertreten, dass gewisse alternative Heilmethoden erfolgversprechender sind als schulmedizinische Behandlungen.
Es ist eine Folge typischer Wahrnehmungsfehler. Zum einen einer Neigung, Kausalitäten zu sehen, wo keine sind (Ich habe Kügelchen genommen und anschließend war ich gesund, folglich ist die Einnahme der Kügelchen ursächlich für meine Genesung).
Und zweitens der Neigung, intuitiv Wahrscheinlichkeiten zu bewerten - was nicht immer gut funktioniert, weil die Basis für die Entscheidungsfindung auch völlig sachfremd sein kann und trotzdem von uns als plausibel wahrgenommen wird (Ein negatives Bild über Geschäftspraktiken der Pharmakonzerne färbt auf die Wirksamkeit ihrer Produkte ab).


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Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 14:00
@Dr.Thrax

Ich stimme dir zu, aber man sollte dennoch trennen, ob es eine Heilung ist, die durch einen Placeboeffekt hervorgerufen wurde oder ob es ein homöopathisch postulierter Mechanismus war.

Ja, auch dem Placeboeffekt liegen physiologische Prozesse zugrunde, die können aber genau so gut durch jedes andere nicht-homöopathisch hergestellte Placebo auch ausgelöst werden. Das verstehen viele Homöopathieanwender aber nicht, die kriegen diesen Brückenschlag im Kopf nicht hin. Die denken, dann müsse an der "Information" der Materie oder dem "Wassergedächtnis" ja doch irgendwas dran sein, was Selbstheilungskräfte aktivieren würde.

In Wirklichkeit könnten wir jedes Glas nehmen und D30 draufschreiben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 14:01
Shrimp schrieb:In Wirklichkeit könnten wir jedes Glas nehmen und D30 draufschreiben.
Aber nur, wenn der Patient das nicht weiß. Und derjenige, der das Glas Wasser verabreicht, möglichst auch nicht.


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Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 14:03
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Aber nur, wenn der Patient das nicht weiß.
Ich formulier es mal nett. Würde jeder Patient dieser Erde etwas wissen, gäbe es so viele Homöopathiegegner, dass sie hier keine Zulassung mehr hätte.

Nicht jeder, ein paar lernen es nie.


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Dr.Thrax
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 14:04
kleinundgrün schrieb:Es ist eine Folge typischer Wahrnehmungsfehler. Zum einen einer Neigung, Kausalitäten zu sehen, wo keine sind (Ich habe Kügelchen genommen und anschließend war ich gesund, folglich ist die Einnahme der Kügelchen ursächlich für meine Genesung).
Und zweitens der Neigung, intuitiv Wahrscheinlichkeiten zu bewerten - was nicht immer gut funktioniert, weil die Basis für die Entscheidungsfindung auch völlig sachfremd sein kann und trotzdem von uns als plausibel wahrgenommen wird (Ein negatives Bild über Geschäftspraktiken der Pharmakonzerne färbt auf die Wirksamkeit ihrer Produkte ab).
Mit solche einer Begründung erfüllst du deine eigene Forderung nach Naturwissenschaftlichkeit nicht einmal im entferntesten. Was du da anbringst sind allenfalls psychologische/soziologische Argumentationsstränge. Wie ich jedoch bereits schrieb, geht es darum physiologische Zusammenhänge zu beleuchten, wenn es um Wirkmechanismen geht. Wenn jemand ewig mit einer Erkrankung rumkrebst und trotz einer schulmedizinischen Therapie keine Verbesserung erfährt, und dann plötzlich durch alterativmedizinische Verfahren geheilt wird, ist das für mich durchaus ein Grund nach naturwissenschaftlichen Zusammenhängen die einen tatsächlichen kausalen Zusammenhang zwischen Alternativmedizinischer Behandlung und Genesung in Erwägung ziehen, zu suchen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 14:08
Dr.Thrax schrieb:Mit solche einer Begründung erfüllst du deine eigene Forderung nach Naturwissenschaftlichkeit nicht einmal im entferntesten. Was du da anbringst sind allenfalls psychologische/soziologische Argumentationsstränge.
Es sind bekannte und erforschte Verhaltensmuster, die Deine Frage beantworten, warum Menschen gerne an Homöopathie glauben. Was ist daran unwissenschaftlich?
Dr.Thrax schrieb:Wenn jemand ewig mit einer Erkrankung rumkrebst und trotz einer schulmedizinischen Therapie keine Verbesserung erfährt, und dann plötzlich durch alterativmedizinische Verfahren geheilt wird, ist das für mich durchaus ein Grund nach naturwissenschaftlichen Zusammenhängen die einen tatsächlichen kausalen Zusammenhang zwischen Alternativmedizinischer Behandlung und Genesung in Erwägung ziehen, zu suchen.
Es spricht nichts dagegen, zu suchen. Nur es ist ein Fehler, den Umstand der nichtmedizinischen Behandlung als kausal zu betrachten und andere Erklärungsmodelle zu ignorieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:11
Dr.Thrax schrieb:Wenn jemand ewig mit einer Erkrankung rumkrebst und trotz einer schulmedizinischen Therapie keine Verbesserung erfährt, und dann plötzlich durch alterativmedizinische Verfahren geheilt wird,
Sowas könnte man in Doppelblindstudien nachweisen, wieso bleibt dieser Nachweis aus?


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rockandroll
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:28
Celladoor schrieb:Sowas könnte man in Doppelblindstudien nachweisen, wieso bleibt dieser Nachweis aus?
ich schätze, weil es neben Wirkstoff und Placebo noch einen anderen wichtigen Faktor gibt, der bei der Gesundung eine Rolle spielt.. zumindest hört man auch immer wieder davon - nämlich die persönliche Zuwendung einer "Fachkraft" (fiele letzlich auch unter Selbstheilungsmechanismus, aber mit exotermer Triggerung, und zwar eben durch diese eine kompetente Person)

sowas wäre in einer Studie auch nur schlecht nachzuweisen, zumal es wohl auch damit zusammen hängt, wie "der Heiler" vom Patienten wahr genommen wird, und ob tatsächlich eine Vertrauensbasis zwischen den beiden besteht


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:29
rockandroll schrieb:nämlich die persönliche Zuwendung einer "Fachkraft" (fiele letzlich auch unter Selbstheilungsmechanismus, aber mit exotermer Triggerung, und zwar eben durch diese eine kompetente Person)
fällt für mich unter placebo


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rockandroll
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:31
@Nerok
trifft es nicht ganz, weil es sich nicht um ein Fake-Medi handelt, aber geht sicher in den gleichen Mechanismus hinein. Der Hauptunterschied ist die "Vertrauensbasis", die man so leicht nicht herstellen kann


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:53
rockandroll schrieb:ich schätze, weil es neben Wirkstoff und Placebo noch einen anderen wichtigen Faktor gibt, der bei der Gesundung eine Rolle spielt.. zumindest hört man auch immer wieder davon - nämlich die persönliche Zuwendung einer "Fachkraft"
In einer Doppelblindstudie weiß die "Fachkraft" ebenso wenig wie der Patient, ob ein Placebo oder das Verum verabreicht wird. Die persönliche Zuwendung sollte also in beiden Gruppen genau gleich sein, so dass man einen Effekt hieraus ausschließen kann. Sonst ist die Studie nicht sauber.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:54
Nerok schrieb:fällt für mich unter placebo
Für mich auch.


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rockandroll
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:56
@Perihadion
da fehlt doch dieser persönliche Vertrauensfaktor, oder nicht?


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Donnerkeil
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:56
Und für alle, die sich diese 77 Minuten nicht nehmen wollen/können, will ich meinen Eindruck mal kurz und bündig kund tun. Für meine Begriffe wird gerade in dieser Diskussion - natürlich ist sie nicht komplett repräsentativ für alle Mediziner - sehr deutlich, wie sehr gute Mediziner dann doch durchaus bereit sind, der homöopathischen Alternativmedizin gewisse Eingeständnisse zu machen. Keiner der dort beteiligten Schulmediziner lehnt alternativmedizinische Behandlungen grundlegend ab. Der einzige, der sich dagegen verwehrt ist in dieser Debatte ein Wissenschaftsjournalist, der allerdings kein Mediziner, sondern - sofern ich mich recht entsinne - promovierter Biologe ist. Von den tatsächlich praktisch tätigen Medizinern sind eigentlich alle der aufgeklärten Auffassung, dass jeder, dem die Zuwendung, die er oder sie von einem Homöopathen bekommt, hilft, diese auch annehmen kann und sollte. Vor allem der zeitliche Aspekt und die Tiefe mit der sich der Behandelnde Therapeut - sei es nun der Schulmediziner oder der Homöopath - dem Patienten widmet, ist ein Punkt, der den Homöopathen stark in die Karten spielt. Denn Alternativmediziner haben aufgrund des geringeren Zeitdrucks weitaus mehr Zeit auf ihre Patienten und vor allem psychologische Aspekte deren Lebens einzugehen, was oftmals sehr gut ankommt, und durchaus auch zur Kontrollüberzeugung bzw. Überzeugung eine Krankheit besiegen zu können und damit zur aktiven Mitarbeit an der Therapie und letztlich auch zur Genesung beiträgt.
Na und?! Das macht doch die Homöopathie nicht gut oder richtig. Das kann man bei Leuten machen, die eh nichts haben. Wo ich herkomme ist Facharzt für Homöopathie eine scherzhafte Beleidigung unter praktischen Medizinern.

Den sogenannten alternativen Methoden offen gegenüberzustehen hat nichts, aber auch gar nichts mit Aufgeklärtheit zu tun. Das Gegenteil ist der Fall.
Ich verweise diesbezüglich auf die Stellungnahme der Uni Marburg(explizit zur Homöopathie.
Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps
Universität Marburg verwirft die Homöopathie als
eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein.
Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo Effekte handelt. Nun könnte man einwenden:
was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt.
Nach dieser Logik müssten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden:
Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche
Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps Universität Marburg sind diese Methoden ebenso wenig vereinbar, wie es die „Homöopathie“ ist.
Wir behaupten keineswegs, dass die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erkären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, dass die Homöopathie nichts erklären kann.
Jetzt erklären Sie mir mal, was das Befürworten von Methoden, die auf Aberglauben beruhen mit Aufgeklärtheit zu tun haben soll.

Standpunkt der Bundesärztekammer zu alternativen Verfahren:
Die Politik mißachtet Mahnungen aus Wissenschaft und verfaßter
Ärzteschaft.In der Vergangenheit hat es nicht an sachlich begründeten kritischen
Stellungnahmen zu den sogenannten alternativen Therapierichtungen gefehlt, wie zum Beispiel die „Marburger Erklärung“ von 16 Professoren als
auch von wissenschaftlichen Gesellschaften, so

- der Deutschen Gesellschaft
für Pharmakologie und Toxikologie,

- der Kommission für klinische
Pharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde,

- der Deutschen Krebsgesellschaft für
Hämatologie und Onkologie, der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie
mit einer gemeinsamen Stellungnahme

- der Deutschen Gesellschaft
für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,

-der Arbeitsgemeinschaft der
Wissenschaftlichen Medizinischen
Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften
sowie von Gremien der verfaßten
Ärzteschaft wie

- des Deutschen Ärztetages und

- des Wissenschaftlichen Beirats
der Bundesärztekammer

„Diese Verfahren (gemeint sind die
besonderen Therapierichtungen) halten einer Prüfung auf Sinnhaftigkeit
und Wirksamkeit nicht stand und sprengen somit die Grenzen des ohnehin bis an den Rand der Leistungsfähigkeit strapazierten Sozialversicherungssystems.

Die Finanzierung dieser Wünsche kann jedoch
nicht zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung gehen, wenn man
nicht die Grundlagen einer wissenschaftlich orientierten Medizin in Frage stellen will“
Die nicht wissenschaftlich fundierten Therapierichtungen machen in der Regel Besonderheiten geltend, um sich der wissenschaftlichen Prüfung ihrer Hypothesen zu entziehen. Dies gilt für die im Arzneimittelgesetz explizit erwähnten Formen wie „Homöopathie“, anthroposophisch begründete Heilverfahren und für die Therapie mit sogenannten traditionellen Phytopharmaka ebenso wie
für die Vielzahl heterogener Methoden von Ayurveda bis zur Bach-Blüten-Therapie. Alle diese Verfahrenhaben einen gemeinsamen Nenner:

Trotz jahrzehnte- bis jahrhundertelanger Anwendung derartiger Methoden liegen bislang für diese keine den modernen arzneitherapeutischen Heilmethoden vergleichbaren Wirksamkeitsnachweise vor. Seltene Ausnahmen, zum Beispiel im Rahmen der Phytotherapie, sollten Anregung zur Herstellung chemisch definierbarer Präparate sein und sind
nicht als Beleg für diese Therapierichtung zu werten.
Einige Vertreter der Homöopathie oder anderer „besonderer“ Therapierichtungen argumentieren, ihre Arzneimittel seien nur komplementär zur Unterstützung der Behandlung gedacht.
Es erscheint nicht sehr überzeugend, einerseits bei ernsthaften Erkrankungen wie Tumorleiden und Infektionskrankheiten die Errungenschaften der modernen Medizin in Anspruch zu nehmen, andererseits aber deren Bedeutung zu relativieren. Da den wissenschaftlich begründeten und den allein von persönlichen Überzeugungen getragenen Behandlungsverfahren Paradigmen zugrunde liegen, die sich gegenseitig ausschließen, erscheint eine „ökumenische Gemeinschaft“ beider undenkbar und alles Beschwören von „Gemeinsamkeit“, „Ergänzung“, „Komplementarität“ oder „Erweiterung“, , zwar politisch opportun, aber wissenschaftstheoretisch unhaltbar(49). Dies ist eigentlich auch eine originär von der Homöopathie vertretene Auffassung:

„Es gibt nur zwei Haupt-Curarten: die homöopathische, und die allöopathische. …nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!“ (50)

Wissenschaftliche Medizin und Paramedizin sind in ihren Konzepten unvereinbar.”
Diese alternativen Quacksalber können gerne mal vorbeikommen und versuchen mit ihren Räucherstäbchen, Globulis, schamanischem Firlefanz bei einem schockigen Patienten die Kuh vom Eis zu kriegen.

Die Realität sieht allerdings so aus, dass diese LEute zu blöde sind 'ne Braunüle zu legen, ein EKG auszuwerten und verfügen in der Regel nichtmal über einen einigermaßen geschulten therapeutischen Blick. Und mit sowas soll man dann, wenn man sich einige Forderungen anhört zusammenarbeiten. Das Geld, was das kosten würde sollte man lieber nutzen um den Personalstamm in der Pflege aufzustocken.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 15:58
@rockandroll
rockandroll schrieb:da fehlt doch dieser persönliche Vertrauensfaktor, oder nicht?
Wieso? Welches Vertrauen meinst du? Das vom Patienten zum Behandelnden?


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rockandroll
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 16:02
@Perihadion
genau.. das diesen Selbstheilungsmechanismus triggert. Wie auch immer dieses zustande kommen mag


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Dr.Thrax
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 17:46
Celladoor schrieb:Sowas könnte man in Doppelblindstudien nachweisen
Ja wie sollte so eine Studie denn aussehen? Das würde doch wohl jeder merken ob er homöopathisch behandelt wird oder schulmedizinisch. Es geht ja nicht bzw. nicht nur um die Medikamente, sondern auch um die Art der Behandlung. Da wüsste ich gerne mal den Versuchsaufbau, mit dem du da eine Doppelblindstudie auf die Beine stellen willst.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.05.2014 um 18:02
@Dr.Thrax
ganz einfach. du gibst die gleichen medikamente bei anderer behandlung..


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