Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Und da wir gerade beim Thema HP sind, hier mal ne kleine homöopathische Dosis Humor:

Super Cartoon...zuerst hab ich es überhaupt nicht sehen können, aber dann kam ich drauf, dass die Information ja in den weißen Background übergegangen ist. Ich hab mir das einfach mal als Hintergrundbild eingerichtet, und seit dem kann ich dieses Dauergrinsen einfach nicht abstellen.

Ob das jetzt von der Wissenschaftswelt als Nachweis der Wirksamkeit anerkannt wird?

Ich find den Witz echt gut, der bringt es einfach auf dem Punkt.

Peter0167 schrieb:Welche Wirkung?

Die Wirkung von Placebos ist durchaus bekannt. Die Chance steht 50:50, dass es wirkt.... oder nicht...

liezzy schrieb:Gelegentlich sollte man versuchen, natürliche Wirkstoffe (die übrigens sehr wohl auch in Schulmedizin vorhanden sein können) nicht mit Homöopathie zu verwechseln.

Nicht nur gelegentlich. Die Definition, worüber man redet, sollte feststehen, bevor man anfängt darüber zu reden.

liezzy schrieb:Die Wirkung von Homöopathie wird SEEEEEEHR kontrovers diskutiert und beruht evtl. NUR auf dem Placebo-Effekt.

Das "eventuell" ist ein recht schwaches Wort. Es gibt schlicht überhaupt nichts, was dafür spricht, dass sie eine Wirkung außerhalb des Placeboeffekts hat. Außer einigen Anekdoten natürlich.

liezzy schrieb:Die Chance steht 50:50, dass es wirkt.... oder nicht...

Es besteht jedoch auch die Chance, dass die Einnahme von Placebos die Erkrankung verschlimmert. Einfach weil damit der Verzicht auf eine Behandlung mit Wirkstoffen einher geht.

liezzy schrieb:Auch die Wirkungsweise von Wadenwickeln zur Fiebersenkung kennt (fast) jeder.

Ein homöopathischer Wadenwickel:
Man nehme ein Handtuch und befeuchte es mit kaltem Wasser.
Dann legt man 9 frische Handtücher dazu und schüttelt das ganze.
Anschließend nimmt man eines der 10 Handtücher und legt wieder 9 frische dazu.
Wenn man das dann 30 mal macht, hat man den besten Wadenwickel der Welt - homöopathisch betrachtet. Denn die Handtücher haben dann das Wesen des Wadenwickels aufgenommen und verstärkt

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nicht nur gelegentlich. Die Definition, worüber man redet, sollte feststehen, bevor man anfängt darüber zu reden.

Da fängt das Problem doch schon an, ein großer Prozentsatz der Homöopathixe wissen nicht mal an was sie da eigentlich glauben.

liezzy schrieb:Die Wirkung von Placebos ist durchaus bekannt. Die Chance steht 50:50, dass es wirkt.... oder nicht...

Schade, dass ich mich auf dem Gebiet zu wenig auskenne, denn spannend ist es allemal. Die erste Frage, die sich mir stellt ist, kann man bei der HP wirklich vom Placeboeffekt reden? Patienten, denen man ein Placebo gibt, wissen ja in der Regel nicht, dass kein Wirkstoff enthalten ist. Bei den Homöopathen ist es aber genau andersherum, sie nehmen das Zeug ja extra, weil da kein Wirkstoff drin ist. Vielleicht sollte man hier diesen Begriff gar nicht verwenden, sondern irgendwas wie "Homöoeffekt" oder dergleichen, um die Dinge besser trennen zu können.

Überrascht war ich jedoch, als ich las, dass Ärzte heute davon ausgehen, dass die Wirkung von Arzneimitteln zu 20 bis 80 % auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist. Das ist zwar eine gewaltige Spanne, aber wenn man sich an der oberen Grenze orientiert, gibt das schon zu denken...

Einen Absatz aus Wiki finde ich in diesem Zusammenhang auch interessant:

"In einer neueren britischen Studie zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlung bei rheumatoider Arthritis konnte nachgewiesen werden, dass allein die homöopathische Konsultation eine klinisch bedeutsame Heilwirkung hatte, nicht jedoch das homöopathische Mittel gegenüber dem Placebo"

Wikipedia: Placebo

So wie ich das verstanden habe, sehe ich es als Bestätigung, dass man Placeboeffekte nicht als Wirkung von homöopathischen Mitteln ansehen darf.

Peter0167 schrieb:Bei den Homöopathen ist es aber genau andersherum, sie nehmen das Zeug ja extra, weil da kein Wirkstoff drin ist.

Das denke ich nicht. Viele Menschen, die Homöopatika nehmen, wissen eben nicht, wie die hergestellt werden und wie der Wirkmechanismus angeblich funktioniert.
Und die mal gelesen haben, wie das funktionieren soll, gehen vermutlich davon aus, es nicht verstanden zu haben, weil das, was sie verstanden haben, so schräg ist, dass es unmöglich so gemeint gewesen sein kann. ^^

Die meisten Menschen glauben einfach ein Medikament zu nehmen, das sehr schonend ist, sprich, keine Nebenwirkungen hat. Wie das funktionieren soll können sie aber schon nicht mehr erklären, weil sie da nie drüber nachgedacht haben.

Holzer2.0 schrieb:Die meisten Menschen glauben einfach ein Medikament zu nehmen, das sehr schonend ist, sprich, keine Nebenwirkungen hat

Wie gesagt, ich hab vom Thema eigentlich keine Ahnung, darum frag ich mal so blöd: werden diese "Mittelchen" auch von Ärzten verschrieben? Wenn ja, kann ich nachvollziehen, was du meinst, wenn nicht, dann kaufen sich die Leute das Zeugs doch selbst, und da gehe ich einfach mal von aus, dass die meisten wissen, was sie da kaufen.

Am WE treffe ich vermutlich eine Apothekerin, ich werd die einfach mal fragen, denn die haben ja täglich mit denen zu tun. Obwohl.....wird das eigentlich in Apotheken angeboten?

Peter0167 schrieb:Am WE treffe ich vermutlich eine Apothekerin, ich werd die einfach mal fragen, denn die haben ja täglich mit denen zu tun. Obwohl.....wird das eigentlich in Apotheken angeboten?

Es MUSS sogar in Apotheken verkauft werden, weil die Inhaltsstoffe auf Latein angegeben sind ( ist auch sinnvoll, weil viele Menschen stutzen würden, wenn sie Vakuum, Delphingesang oder Berliner Mauer auf deutsch lesen würden). In Supermärken dürfen keine Homöopathika verkauft werden, soweit ich weiss.

Allerdings habe ich diese Aussage aus diesem Thread hier und suche geade nach dem Beitrag. Also zitier mich bitte nicht, ich kanns grad nicht belegen. :) Ich arbeite aber dran.

rambaldi schrieb:Da fängt das Problem doch schon an, ein großer Prozentsatz der Homöopathixe wissen nicht mal an was sie da eigentlich glauben.

Ja, dieses Beispiel hatten wir ja erst kürzlich ...

Peter0167 schrieb: Die erste Frage, die sich mir stellt ist, kann man bei der HP wirklich vom Placeboeffekt reden? Patienten, denen man ein Placebo gibt, wissen ja in der Regel nicht, dass kein Wirkstoff enthalten ist. Bei den Homöopathen ist es aber genau andersherum, sie nehmen das Zeug ja extra, weil da kein Wirkstoff drin ist. Vielleicht sollte man hier diesen Begriff gar nicht verwenden, sondern irgendwas wie "Homöoeffekt" oder dergleichen, um die Dinge besser trennen zu können.

Sie glauben aber an die Wirkung. So wie Placeboempfänger glauben, dass die Pille, die sie schlucken, wirkt. In beiden Fällen ist es die selbe Substanz.

@Holzer2.0

Also fürs Vakuum und den Delfingesang gibt es wohl einen lateinischen Begriff (Vacuum, Delphi canentes), aber die Berliner Mauer konnten die Lateiner doch gar nicht kennen, wie will man das auf der Packungsbeilage verewigen, wenn es die überhaupt gibt. Wobei diese Zutaten im Vergleich zu denen, die Kollege Statman hier in diesem Thread genannt hat, geradezu lächerlich sind. Da ist wohl vom Hundekot bis Ebola alles vertreten.....*würrrrrg*

Murus berlinensis - aber ob das nun Latein oder Latein D12 ist, vermag ich nicht zu sagen :)

kleinundgrün schrieb:Sie glauben aber an die Wirkung

Eine gewisse Analogie will ich gar nicht abstreiten, aber trotzdem sind da Unterschiede, die man bei der Verwendung von bestimmten Begriffen berücksichtigen sollte. Ein Placebo ist ein Scheinarzneimittel, weil es den Anschein erweckt, es wäre ein Arzneistoff enthalten. Der damit verbundene psychische Effekt beim Patienten beruht auf dieser Annahme. Homöopathen, zumindest die, die ich kenne, wissen aber ganz genau, dass da kein Arzneistoff drin ist, und nehmen es auch bewusst aus genau diesem Grund. Wenn also die Homöopathen selbst sich bewusst von Stoffen distanzieren, die nachweislich eine pharmakologische Wirkung haben, warum sollte man die damit verbundenen Effekte dann zusammenwürfeln. Ich bin der Ansicht, dass der Begriff Placebo rein gar nichts mit der HP zu tun hat.

Holzer2.0 schrieb:Murus berlinensis

Klingt gut, beim ersten Lesen dachte ich, es handelt sich um einen "grummeligen Berliner", oder "Berliner Bär mit Kopfweh" :)

@Peter0167
Placeboeffekt heisst ja nicht nur Glaube an einen Wirkstoff, es sind mehr sog. Kontexteffekte, also alles, was im Rahmen der Behandlung einen Effekt hervorrufen kann. Z.B. auch, wie sehr sich ein Therapeut um den Patienten kümmert und wie ernst er ihn nimmt. Du hast ja auch schon mit dem Zitat oben darauf hingedeutet. "homöopathische Konsultation" heisst eben mehr als nur die Zuckerpille.

Konfuse schrieb:Z.B. auch, wie sehr sich ein Therapeut um den Patienten kümmert und wie ernst er ihn nimmt

Klar ist das alles schwer zu trennen, aber trotzdem gibt es auch für diesen Effekt einen eigenen Begriff, nämlich den "curabo effect". Im Grunde beruht das auch wie beim Placeboeffekt nur auf einer Erwartungshaltung des Patienten, aber entscheidend ist, worauf sich die Erwartung bezieht. Es nützt das beste Placebo nichts, wenn man den Arzt nicht vertraut.

@Peter0167 schrieb:
Wenn ja, kann ich nachvollziehen, was du meinst, wenn nicht, dann kaufen sich die Leute das Zeugs doch selbst, und da gehe ich einfach mal von aus, dass die meisten wissen, was sie da kaufen.

Am WE treffe ich vermutlich eine Apothekerin, ich werd die einfach mal fragen, denn die haben ja täglich mit denen zu tun. Obwohl.....wird das eigentlich in Apotheken angeboten?

Das ist eben das Problem:
Die meisten Leute haben KEINE AHNUNG, was sie da für einen Bullshit schlucken, weil sie sich durch das Wort "Potenzieren" verarschen lassen.
In der normalen Welt würde man ja davon ausgehen, dass das Zeug seine Wirkung vervielfacht hat, aber in Wirklichkeit haben diese Betrüger das Zeug extrem verdünnt!

Das wissen die meisten nicht, sie glauben, etwas zu kaufen, was natürlich wirkt und keine Nebenwirkungen hat.
Wenn man ihnen erklärt, was sie da tatsächlich einwerfen, wird einem das entweder nicht geglaubt oder derjenige ist zutiefst erstaunt.
Ich habe letzteres allerdings nur einmal erlebt...
Meine Chefin z.B. lässt sich weiterhin verarschen.


Unsere Apotheke ist randvoll mit dem Scheiß - das liegt direkt auf Augenhöhe auf der Theke...

Das grundsätzliche Problem sehe ich darin, dass die Menschen, vor allem im deutschsprachigen Raum in medizinischer Hinsicht am laufenden Meter verblöden.

Bömmi schrieb:Das grundsätzliche Problem sehe ich darin, dass die Menschen, vor allem im deutschsprachigen Raum in medizinischer Hinsicht am laufenden Meter verblöden.

Ich weiß nicht, ob das ein Problem des deutschsprachigen Raums ist ....

http://www.spiegel.de/panorama/leute/kampf-gegen-die-krankheit-jobs-bereute-alternative-krebstherapie-a-793140.html