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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.032 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
greenkeeper
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 19:42
@Warhead

Gibt aber 'ne Menge Ärzte die nebenbei auch Homöopthie anwenden. Alles Idioten?

Gibt auch jede Menge Pharmafuzzies, die Homöopathie vollständig ablehen und dafür lieber 'ne neue Pille auf den Markt werfen, die ich schlucken soll. Sind die alle um meine Gesundheit besorgt? Du kannst das gerne glauben, ich will dir da um Gottes willen nich reinreden. Ich glaubs allerdings nich. ;)

Gruß greenkeeper


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 19:45
@greenkeeper
Nee,gute Geschäftsleute...was der Kunde bestellt wird auch geliefert,wenn der Kunde Scheisse will bekommt er auch Scheisse,Hauptsache er bezahlt


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greenkeeper
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 19:53
@Warhead

:D Eben, der Kunde is König. In diesem Fall mache ich nur von meinem königlichen Recht gebrauch zu tun was ich für richtig halte.

Gruß greenkeeper


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 20:01
@greenkeeper
Klar soll der Kunde auch seine Tumore geniessen dürfen wenn er das für richtig hält,sein Rheuma,seine Urämie


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 20:17
@Warhead
Warhead schrieb:Klar soll der Kunde auch seine Tumore geniessen dürfen wenn er das für richtig hält,sein Rheuma,seine Urämie
Wie ich schon auf der vorigen Seite gesagt habe - diesmal brutaler:
Der Kunde darf Sch**e fressen so viel er will. Versucht er aber, seine Kinder damit zu füttern dann ist Feuer am Dach.


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greenkeeper
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 20:24
@Warhead

:D ... und nich zu vergessen seine Fettleibigkeit, seine Depressionen, seine Magenbeschwerden, seine Übelkeit, seine Schlaflosigkeit, sein sich Scheiße fühlen und auch Scheiße aussehen. Sehe ich genauso. ;)

Gruß greenkeeper


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OpenEyes
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 20:29
@greenkeeper

Wie gesagt: aber nicht die Kinder.


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 20:32
@OpenEyes
Gibt es dokumentierte Faelle, dass Kinder zu Schaden kamen, weil sie mit Homoeophathie behandelt wurden und weder voraus noch im nachhinein irgendwelche schulmedizinische Betreuung erhielten ?


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OpenEyes
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 20:43
@habiba
habiba schrieb:Gibt es dokumentierte Faelle, dass Kinder zu Schaden kamen, weil sie mit Homoeophathie behandelt wurden und weder voraus noch im nachhinein irgendwelche schulmedizinische Betreuung erhielten ?
Ja. Siehe die Links auf de vorherigen Seiten.


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habiba
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 21:05
@OpenEyes
Auf der vorherigen Seite hats nur zwei Links von warhead, die aber nichts in Bezug auf geschaedigte Kinder und Homoeopathie aussagen. Kannst du die links nochmal posten ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 21:23
@greenkeeper
greenkeeper schrieb: gehe ich einfach mal davon aus dass die Schulmedizin (zumindest in diesem Thread) einen Alleingültigkeitsanspruch stellt
Tja, das stimmt auch nicht. Es ist mir bewusst das Homöophatiegläubige gerne in krassen Schwarz/Weiß-Ja/Nein Kategorien denken, aber versuch mal daraus auszubrechen. Niemand behauptet hier das die sogenannte "Schulmedizin" der Weisheit letzter Schluss wäre oder das sämtliche Medikamente die nicht aus der chemischen Retorte stammen nichts taugen. Das stimmt nicht. Es wird hier nur uniso behauptet und das ist eben belegt, das die Homöopathie nichts taugt. Und mit dieser Aussage wird keine Aussage über andere Heilmethoden getätigt, sondern nur über die Homöopathie.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.08.2010 um 23:10
@habiba
habiba schrieb:Auf der vorherigen Seite hats nur zwei Links von warhead, die aber nichts in Bezug auf geschaedigte Kinder und Homoeopathie aussagen. Kannst du die links nochmal posten ?
Extra nochmal für dich der Link:
http://www.smh.com.au/national/parents-guilty-of-manslaughter-over-daughters-eczema-death-20090605-bxvx.html

Hier versuchten homöopathiegläubige Eltern die Hautkrankheit ihres 4 Monate alten Kindes mit Homöopathika zu behandeln. Konventionelle Methoden wurde abgelehnt oder nach kurzer Zeit (als es dem Kind scheinbar besser ging) wieder durch Homöopathie ersetzt. Der Zustand verschlechterte sich zusehens, was die Eltern aber nicht von ihrem Tun abbrachte.
Schließlich starb das Baby nach 5-monatigem Kampf unter Qualen. Selbst jetzt war der Vater (der selbst Homöopathie lerhte) nicht von seinem Glauben abzubringen: "Conventional medicine would have prolonged her life ... with more misery. It's not going to cure her and that's what I strongly believe.".

Der Vater wurde zu 6 Jahren Gefängnis - die Mutter zu 4 Jahren, wegen Totschlags verurteilt.

http://www.smh.com.au/national/jail-for-parents-who-allowed-daughter-to-die-20090928-g8x2.html


Solche Geschichten erzählt die "Wer-heilt-hat-Recht"-Fraktion natürlich nicht.


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Sidhe
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.08.2010 um 00:16
@OpenEyes
OpenEyes schrieb:Bei Scharlatanerien wie "Gesichts - Diagnose" (Schüssler - Salze. Diagnose von angelernten Hausfrauen durchgeführt) hört mein Verständnis aber auf.
OMG jetzt kommen auch noch die Schüssler-Salze durch deine Mangel... mit denen du, laß' mich raten, selber ausgedehnte Erfahrungen nachzuweisen hast?^^
Wieso hast du ein Problem damit, daß auch ein "Laie" sich dieses Wissen aneignen kann?
Führt das nicht wunderbar einen Schritt gen Autonomie?
Man ist ja dazu gar kein Laie mehr, wenn man sich ausführlich mit der Thematik, in diesem Falle Antlitzdiagnostik, befaßt, und nebenbei frage ich mich, was du gegen Hausfrauen hast :(
Die Antlitzdiagnose nach Kurt Hickethier ist vielfältig und sehr zutreffend.
Die Salze wirken gut, zumal es sich hier um keinerlei ominöse "Wundermittelchen" handelt, sondern um Mineralsalze, die für den Körper lebensnotwendig sind.
Auch daran gibt es nichts zu rütteln :)

GN8, Pride :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.08.2010 um 00:30
@Dr.Shrimp
kam noch nicht dazu dazu, deinen Reportage link zu begutachten,
aber dennoch ein Danke über deine Ansichten zum Wassergedächtnis.

nur hier möchte ich gerne Wiedersprechen, auch wenn ich da nicht wirklich der Fachmann bin:
Es gibt keinen Geist in der Materie selbst, denn alle Elektronen sehen gleich aus
Kann mich erinnern, in einem Buch über Quantenmechanik so sinngemäß gelesen zu haben, daß ein Elektron durch permanente Wandlung aus anderen Teilchen entsteht, und wieder verschwindet, und wieder auftaucht und wieder verschwindet.
Also ich wollte damit sagen... Moleküle lassen sich nicht zerreiben.
Nun, zumindest nicht mit den Methoden, welche zur Herstellung von Homöopathika angewendet werden.


@rahmspinat
Doch sonst habe ich leider sehr schlechte Sachen gelesen, die Nummer eins sind sicherlich die von
@OneLove2

Vorab: Ich erwarte weder, dass du das Folgende liest, noch, dass du es verstehem willst. Ich versuche es dennoch.
Danke für die Blumen.

Hast du auch gelesen, daß ich kein Fachmann für Homöopathie binn, und hier nur meine eigenen Gedanken darstelle?
Daß ich die Homöopathie weder befürworte noch ablehene, und keinerlei Erfahrung damit habe, nur ein wenig Grundwissen darüber?
Lass mich nur mal kurz deine Hauptirrtümer fassen, um mir das selber etwas einfacher zu machen. Du benutzt geradezu verschwenderisch die Begriffe:
Geist, Strahlung, Soma, DNA, Template, Krankheit, Mutation, Heilung und Wahrscheinlichkeit, Milchzucker -- kannst du mir ohne Google, Wiki oder Brockhaus eine minimale Definition all dieser schönen Schlagworte geben, die du so kompromisslos benutzt?
Und was sind dabei die Hauptirrtümer?
Daß ich Worte verwende, von denen du glaubst, daß ich deren Bedeutung nicht kenne?

Geist - ja, habe ich verwendet, wenn ich mich recht erinnere in einem Antwort Posting an JPHYS und Sidhe... und was ist daran ein Irrtum?

Strahlung? Ich lese jetzt nicht alles zurück, um zu schauen wo ich das geschrieben habe.

Soma? Der altsibirische "Zaubertrunk" aus Fliegenpilzen?
Ich erinnere mich an ein Antwortschreiben meinerseits, wo es um somatische Mutation ging. Um den Begriff somatisch nicht zu verwenden, habe ich körperliche Mutation geschrieben.
und, was Mutationen sind, weiß ich wohl genauso gut wie gut.

Heilung - ja, da schrieb ich bestimmt öfter von, da es hier im Kontext manchmal um Heilung ging. Wo sind da die Irrtümer?

Wahrscheinlichkeit - wenn ich das verwende meine ich etwas, daß über den Zufall hinaus geht, und daher für mich als wahr erscheint.

Den Begriff Milchzucker verwendete ich im Posting an benito, indem ich spekulierte, daß wenn es in der Homöopathie nur um das Gedächtnis des Wassers geht, Milchzucker-Verreibungen keine Bedeutung haben dürften (oder so ähnlich).

Und du erwartest doch wohl keine chemisch-physikalische Abhandlung über Milchzucker von mir?!?
Dazu kommt jetzt ein schönes Zitat von dir: "bei deinen Lobpreisungen frage ich mich dann nur, warum so viele Menschen krank sind, bzw. krank werden. Und, was bedeutet Heilung bzw, Gesundheit für jemanden wie dich?"

Was leider immer wieder vorkommt, ist, dass Aussagen und Stellungnahmen gemeinheitshalber falsch gelesen werden, - in diesem Fall hast du mich wirklich komplett und willentlich falsch verstanden. Du hast "Lobpreisungen" gesagt. Es würde mich interessieren, was du in meinem Beitrag nun als solch eine "Lobpreisung" auffasst. Ich habe bloß deutlich dargestellt, was die Medizin kann (weil ich es weiß) und was die Homöopathie nicht kann und dies auf eine immer vertretbarre Weise meiner Wortwahl getan.
Falls das deine Kreise stört -sei's drum, aber bitte unterstelle mir kein Lob, so wie du es kennst.
Ja, habe dich eventuell falsch verstanden, und "Lobpreisungen" war bestimmt nicht die geschikteste Wortwahl, aber für mich las sich dein Posting so, daß alleine die wissenschaftlich fundierte Schulmedizin in der Lage ist, was positives bewirken zu können.

da sie, nicht auf Einzelerkenntinissen beruht, sondern die Erkentnisse und Studien von abertausenden und Jahrzehnten berücksichtigt,

da sie, mit nur einem Serum Millionen Menschen gegen Polio impfen kann (ausgerechnet Polio . ach so, Impfschäden sind ja bedeutungslose Einzelfälle),

da, Chirurgie in der Homöopthie nicht vorgesehen ist, und die Ausbildung zum Mediziner unendlich viel komplizierter ist,

da die Homöopathie nicht immunisiert, und noch keine Krankheit ausgerottet hat (da gehe ich davon aus, daß die Schulmedizin immunisiert (ja, ich weiß was dieses Wort bedeutet) und Krankheiten ausgerottet hat (gibt es wirklich keine Pocken mehr?)

und da man
OpenEyes schrieb:wirksame
Präparate immer überdosieren kann...

habe ich daß mal als "Lobpreisung" deinerseits an die Schulmedizin gedeutet.


"Meine" Kreise werden durch dein Aussagen mit sicherheit nicht gestört-
nochmal: Ich bin kein Homöopath und habe keine Erfahrung damit.
(Nun ja, manchmal "verordne" ich Schüssler Salze, hat aber mit H. nur bedingt zu tun).
Wie kommst du denn überhaupt zu der Annahme, dass ein intelligenter Mensch beantworten wollte/könnte, WARUM "so viele Menschen krank werden". Ich kann dir folgendes sagen: Die Definition von Gesundheit ist
Nun, ich hatte das als Frage gedacht, denn wenn die Medizin so toll immunisieren kann, und hochwirkdame Präparate parat hat, und Krankheiten ausrotten kann, dann Frage ich mich, warum noch so viele Menschen krank sind.

Ich wollte eigendlich hören, wie du Gesundheit definierst, den standard-Satz der WHO kenne ich selber, aber so schlecht ist der gar nicht.

Und was tut "die Medizin" zur Förderung oder Erhaltung des geistigen (was auch immer damit gemeint sein soll) und sozialen Wohlergehens?


wiedersprichts du dir da nicht ein wenig?
Es wäre besser, du würdest versuchen, dir darüber klar zu werden, warum sich so viele Menschen krank fühlen und KRANK FÜHLEN WOLLEN, bevor du MIR eine Frage stellst, deren Beantwortung unmöglich ist.

Außerdem: Du sagtest, dass nicht jeder gesund sein will.
Du gewinnst nicht automatisch einen Punkt in der Arugmentation über Medizin, wenn du ein eine krankhafte Erscheinung nennst. Das wäre das gleiche, alß wen ich sagn würte, dahs Rchtschreibunk nihct wihctig ist, solange der Sinn des von sich Gegebenen erhalten bleibt, also ein Mensch auch funktioniert, wenn er ein Hypochonder ist.
Jeder will gesund und schmerzfrei leben, bitte glaube DIR das. Alles andere ist heischen nach der Aufmerksamkeit weiterer.
Sind Menschen, die sich KRANK FÜHLEN WOLLEN, etwa Menschen die gesund und schmerzfrei leben wollen?

Meine Meinung ist, daß nicht alle Menschen gesund sein wollen.
Oder, anders ausgedrückt, sie wären gerne gesund, wenn sie nur blos nichts dafür tun oder an ihrer Lebensweise ändern müssten.


Zur Pharmaindustrie äußere ich mich hier nicht weiter.


Namaste
OneLove


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.08.2010 um 00:43
@JPhys

das mit den "durchgeknallten" Quantenphysikern meinte ich auf die Aussage bezogen, das es normal ist, das der Geist des Heilers den Geist des Patienten beeinflusst.
Wenn dir klahr ist dass in Faelle wie einem Beinbruch Gipsverbaebde sehr hilfreich sein koennen.
Dann solltest du das auch bei Krankheiten und Verletzungen im Koerper in Erwaegung ziehen..
Habe ich das irgendwo angezweifelt?
OneLove2 schrieb:

Und genauso berechtigte Frage, ob es überhaupt anders geschehen kann.


Das ist Millionenfach experimentiell belegt.
Was ist da belegt? Das, wie du schriebst, der Geist des Heilers den Geist des Patienten beeinflusst? Ich denke mal, bei dieser Aussaga haben wir aneinander vorbeigeredet.

was dein Experiment betrifft, dürften die eventuellen Zweifel des Behandlers aber doch eine Wirkung auf den Erfolg haben.
Wobei, da muß ich dir recht geben, wenn er im Glauben ist, daß das Mittel verwendet wird, welches er ausgesucht, dieser Störfaktor kleiner sein dürfte.
Trotzdem kann der Zweifel aufkommen, da er weis, daß er an einer Studie teilnimmt.


@Sidhe
war auch nur eine Spekulation, deswegen schrieb ich könnte sein....


@Groschengrab
Wenn irgendetwas - was es auch immer sei - eine Wirkung auf unser materielles Universum hat, dann ist es mit unseren Mittel beobachtbar.
Ein Heilungsprozess ist dokumentierbar, egal, wer ihn verursacht hat.
Klar sind Heilungsprozesse immer dokumentierbar, nur nicht die Ursache des Heilungsprozesses.

Und es gibt manche Sachen, die sind erfahrbar, aber nicht meßbar.


Namaste
OneLove


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.08.2010 um 07:27
@Sidhe
fand er nach eigenen Angaben zwölf verschiedene Verbindungen, die im menschlichen Körper vorkämen, die sogenannten Schüßler-Salze. Nach Schüßlers Ansicht verursacht ein pathogener Reiz die Verstärkung der Funktion einer Zelle, da die Zelle bemüht ist, den Reiz abzustoßen. Aufgrund dieser Tätigkeit verliere sie einen Teil ihrer mineralischen Funktionsmittel. Diese Zellen seien dann pathogen verändert, was das Wesen einer Krankheit sei.

Durch die Zufuhr dieser nun fehlenden Mineralstoffe will Schüßler die Krankheiten bekämpfen. Dazu sei die Potenzierung der Salze notwendig, um Mängel innerhalb einer Zelle aufzufüllen. Nach seiner Ansicht gelangen die hoch verdünnten „feinstofflichen“ Mineralstoffe, also die einzelnen Moleküle, direkt in das Zellinnere. Die Mängel außerhalb der Zellen seien durch eine nährstoff- und basenreiche Ernährung aufzufüllen, da ein gewisses Gleichgewicht zwischen Zellinnerem und Extrazellularraum notwendig sei.
Zur Anzahl der Tabletten pro Tag gibt es verschiedene Ansätze. Ein Teil der Heilpraktiker empfiehlt eine Dosierung von etwa drei bis sechs Stück pro Tag von nur zwei bis drei verschiedenen Schüßler-Salzen, der andere Teil wiederum empfiehlt auch mehr verschiedene Salze und höhere Dosen bis insgesamt etwa 150 Pastillen pro Tag. Wahrscheinlich sind die Dosierungen deshalb so unterschiedlich, weil manche Anwender die Aussagen von Schüßler und Hickethier unterschiedlich interpretieren. Manche Heilpraktiker sehen die Heilweise auch als Reizheilweise, jedoch Schüßler selbst bezeichnete sie in seiner abgekürzten Therapie als Substitutionsheilweise.
Dass alle diese Vorgänge, wären sie vorhanden, auch messbar wären, es tatsächlich aber nicht sind...
Und dass die "Heilpraktiker" sich in der Dosierungsempfehlung um etwa 3000 bis 5000 Prozent uneinig sind...

Ach ja, und solche Hausfrauen habe ich in meinem Bekanntenkreis...
'Nuff said.


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Groschengrab
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.08.2010 um 08:30
Hi,
OneLove2 schrieb:Klar sind Heilungsprozesse immer dokumentierbar, nur nicht die Ursache des Heilungsprozesses.
So ist es. Die ursprüngliche Behauptung stand hier: Beitrag von Sidhe, Seite 33
Wenn es Einfluss auf unsere Welt hat (z.B. den Körper heilen soll), dann muss man es nachweisen können.


Ist es doch auch, aber nicht mit Mitteln bzw. Werkzeugen die materiell sind und darum nur Materielles messen/erfassen können. Die Logik ist simpel.
Und das ist schlicht falsch. Eine objektivierbare Heilung (also nicht: ich fühle mich besser) ist mit unseren materiellen Mitteln meß- und damit dokumentierbar. Die Ursache spielt keine Rolle. Damit gilt: keine Heilung, keine Ursache. oder auch: irgendeine (auch völlig gegen die Naturwissenschaft sprechende) Ursache, die eine meßbare Heilung bringt, ist auch dokumentierbar.
OneLove2 schrieb:Und es gibt manche Sachen, die sind erfahrbar, aber nicht meßbar.
Wir reden hier aber über Heilungsprozesse, die, wenn sie existoieren, meßbar sind.

-gg


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.08.2010 um 10:33
@charon77
charon77 schrieb:Vielleicht sollte man sich zur Abwechslung auch mal Gedanken darüber machen wer denn so eigentlich diese Studien durchführt und vor allem WER sie in Auftrag gibt.
Natürlich ist es wichtig, sich anzuschauen wer eine Studie/ein Paper in gemacht und finanziert hat.
Aber dies ist nur ein Teilaspekt zur Qualitätsbeurteilung. Nur weil ein Homöopathie-Gegner ein neagtiv ausfallendes systematisches Review verfasst hat, ist es nicht gleich schlecht.
Man kein jede wissenschaftliche Arbeit nach recht objektiven Kriterien beurteilen. Leider kommen auch die guten Übersichtsarbeiten zum schluss, dass Homöopathie keine über placebo hinausgehende Wirkung hat.

Außerdem konnte bisher auch kein Homöopathie-Freund einen Beleg liefern. Nicht einmal die Carstens-Stiftung.

Noch interessanter ist ein historischer Aspekt, der leider unter vielen Homöopathen unbekannt ist.
Die Nationalsozialisten fanden Homöopathie super, da sie glaubten der "verjudeten Schulmedizin" endlich eins auswischen zu können.
Also testeten und prüften sie, was das Zeug hielt. Ein homöopathischer Arzt machte besonders umfangreiche Prüfungen, doch alle scheiterten sie. Erst 1995 wurde der sogenannte Donner-Report veröffentlicht.
Es war geradezu eine Katastrophe.

Warum also gibt es immer noch Anwender? Zu einem Teil liegt es daran, dass wie ich bereits schrieb 75% aller Symptome spontan verschwinden, ohne irgendein zutun. So hat man eine super Erfolgsquote, wenn man gleich bei jedem Zipperlein einige Globuli schluckt.

Überleg mal eine Pharmafirma würde seit über 200 Jahren eine absolut unbelegte Heilmethode propagieren. Immer wieder gescheitert an systematischen Reviews und RCTs. Keine Behörde würde dieses Medikament einer Zulassung zuführen, aber Homöopathie ist natürlich etwas ganz anderes ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.08.2010 um 12:43
Makrophage schrieb:Überleg mal eine Pharmafirma würde seit über 200 Jahren eine absolut unbelegte Heilmethode propagieren. Immer wieder gescheitert an systematischen Reviews und RCTs. Keine Behörde würde dieses Medikament einer Zulassung zuführe
Schön wärs. Leider gibt es eine ganze Reihe unwirksamer aber zugelassener Medikamente. Es gab auch schon versuche von Seiten der Politik diese nicht mehr zu bezahlen, aber da hat sich die Pharmalobby durchgesetzt und die Liste ist in der Versenkung verschwunden.


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