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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:00
Meditonsin

"Wirkstoffe: Aconitinum D5, Atropinum sulfuricum D5 und Mercurius cyanatus D8"

Atropinsalz, Quecksilber und sonstewas?! @emanon Du bist doch sowas ähnliches wie ein Arzt, was ist das für ein Zeug?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:05
holzer2.0 schrieb:was ist das für ein Zeug?
Eisenhut, Atropinsulfat und Quecksilbercyanat.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:06
@holzer2.0
So was Ähnliches.
Aber du hast es doch schon identifiziert. Eisenhut, Atropin (giftig aaaaber pflanzlich :D ) und Quecksilber.
Bei den Verdünnungen kann man die Diskussion über toxische Wirkungen allerdings vergessen.


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Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:07
@off-peak

Stärke wird durch Amylasen verdaut. Wenn du warten willst, dass unsere Magensäure alleine die glykosidischen Bindungen öffnet, kannst du ne Weile warten. Da Amylasen im Magen denaturieren, verdauen wir Stärke vor allem im Mund und Dünndarm.

Des Weiteren hast du aber den Sinn des Experiments nicht verstanden.

Der Sinn ist nicht, dass man Stärke superschnell abbaut oder dass man es direkt auf den Patienten übertragen kann, sondern dass man nachweisen wollte, dass homöopathisch potenzierte Lösungen eine nachweisbare Wirkung auf die Enzymkinetik haben. Das wäre nämlich ein ziemlicher "Knaller".


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Gamma7
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:07
@holzer2.0

Aconitum ist ein Wirkstoff aus der Eisenhut-Pflanze.
Allerdings ist das ein Giftstoff, sofern man ihn in relativ purer
Form zu sich nimmt. Bei der Verdünnung allerdings, ist da kaum mehr
eine Giftwirkung vorhanden.

Atropinum Sulfuricum ist quasi aus der Tollkirtsche gewonnenes Atropin.
Hier als Atropin-Sulfat (-Salz) wegen der besseren Wasserlöslichkeit.
Atropin-Lösung verwendet z.B. der Augenarzt bei Augenuntersuchungen.
Ins Auge geträufelt bewirkt es, daß sich die Iris weitet.

Mercurius Cyanatus ist Quecksilber(II)Cyanid.
Ein Quecksilbersalz der Cyanwasserstoffsäure , im Volksmund auch 'Blausäure' genannt.
Das Quecksilbersalz ist Wasserlöslich, dissoziiert dabei aber kaum.
Außerdem ist es ebenso hochgiftig, allerdings bei dieser Verdünnung quasi auch nicht mehr.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:27
@Shrimp
Shrimp schrieb: sondern dass man nachweisen wollte, dass homöopathisch potenzierte Lösungen eine nachweisbare Wirkung auf die Enzymkinetik haben.
Nun, dann haben wohl weder der Forscher noch Du den Sinn eines Experimentes an sich verstanden, denn nur weil ein bestimmter Stoff etwas bewirkt, bedeutet das nicht, dass man ab jetzt hemmungslos behaupten darf, alle in Frage kommenden, aber nicht überprüften, Stoffe zeigen ebenfalls Wirkungen.

Es bedeutet lediglich, dass dieser Stoff auch verdünnt, eben Stärke zerlegen kann - wobei auch diesmal nicht die Studie selbst vorliegt.

Das ist, als würde man sagen, toll, ein Versuch hat gezeigt, dass Aspirin gegen Schmerzen hilft, und daraus schließe ich dann, dass Gänseblümchenextrakt gegen Vergesslichkeit ebenfalls wirken muss, und zwar umso besser, je stärker es verdünnt ist, usw.

Und dann wär da noch ... ein weiterer kleiner Irrtum Deinerseits zu klären:
Shrimp schrieb:Wenn du warten willst, dass unsere Magensäure alleine die glykosidischen Bindungen öffnet, kannst du ne Weile warten
Nun ja, Essen bleibt sehr wohl ein Weilchen im Magen liegen, gelle? Und die darin befindliche Stärke wird auch locker und ohne Probleme von der Magensäure aufgespalten, selbst wenn man sein Essen nicht ordentlich einspeichelt, sondern es einfach runter schlingt.

In vitro, kanst Du sogar recht schnell und einfach Stärke mit Salzsäure aufspalten. Ist eine simple chemische Reaktion, die auch ohne Enzyme auskommt.


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Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:30
@off-peak
off-peak schrieb:Es bedeutet lediglich, dass dieser Stoff auch verdünnt, eben Stärke zerlegen kann - wobei auch diesmal nicht die Studie selbst vorliegt.
D61


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20.08.2014 um 22:33
off-peak schrieb:D61
0,01^61. Enough said.


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Gamma7
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:35
@Nerok
Du hast das Minus-Vorzeichen vor der Zehnerpotenz vergessen !
:D


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Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:36
@Nerok
@Gamma7

0,1^61 = 1^61/10^61= (1/10)^61= 10^-61 :troll:

@off-peak
off-peak schrieb:Das ist, als würde man sagen, toll, ein Versuch hat gezeigt, dass Aspirin gegen Schmerzen hilft, und daraus schließe ich dann, dass Gänseblümchenextrakt gegen Vergesslichkeit ebenfalls wirken muss, und zwar umso besser, je stärker es verdünnt ist, usw.
Darum geht es auch wie gesagt gar nicht.

Es geht nur darum zu zeigen, dass ein Stoff angeblich immer noch eine Funktion als Aktivator haben kann, selbst wenn kein einziges Molekül mehr in der Lösung ist.

Es geht darum, dass es diesen Effekt überhaupt gibt, dass ein Stoff nach dem kompletten herausverdünnen eine Art "Information" hinterlässt, die eine messbare Reaktion hervorruft. Dabei ist es erstmal egal, welcher Stoff das ist. Nur der Effekt an sich sollte belegt werden, um weitere Forschung anzustoßen.


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Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:41
@Nerok

Und 0,01 wär C.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:51
@Shrimp
off-peak schrieb:D61
Das ist lediglich die Angabe der Potenz, das ist nicht die Studie selbst.


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Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 22:56
@off-peak

Ab D24 ist es über das Mol hinaus verdünnt.
Es ist also nicht stark verdünnt, es ist nicht mehr da.


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Gamma7
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 23:00
Shrimp schrieb:über das Mol hinaus verdünnt
Hmmh, das ist von der Formulierung her Quatsch.
*lol*

Besser:
Es ist bei D24 so extremst stark verdünnt, daß praktisch
keine ursprünglich nachweisbare (Wirk-) Substanz mehr
vorhanden ist.
:D


Und das mit der Infomationsübertragung, was da immer behauptet wird,
das vergessen wir auch mal ganz schnell wieder, weil das nämlich Unsinn
ist.


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Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 23:02
@Gamma7

Nein, es ist rein rechnerisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im Mol vorhanden.

Eine nachweisbare Wirkung, die auf einen Kausalzusammenhang mit dieser Substanz zurückzuführen ist, ist somit völlig ausgeschlossen.


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Shrimp
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20.08.2014 um 23:06
@Gamma7
@off-peak

Nochmal übrigens hallo, ich bin Dr.Shrimp, ich bin Skeptiker und derjenige, der Molekularbiologie studiert hat.

Ich bin der, der immer gegen Homöopathie wettert. Ich kann es nur nicht leiden, wenn man über etwas redet, wovon man keine Ahnung hat. Ich glaube auch nicht an diese Informationsübertragung. Ich wollte lediglich erklären, was Sinn des Experiments war.

Und wenn man bei diesem Experiment eine nachweisbare Wirkung hat. Dann ist das nicht, weil HgCl2 verdünnt eine Wirkung hat, sondern weil die einfach mal Scheiße zusammenpipettiert haben.

Was auch immer die gemessen haben, am HgCl2 lag es nicht. Nicht bei D61.


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Gamma7
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 23:07
Shrimp schrieb:Nein, es ist rein rechnerisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im Mol vorhanden.
Naja, das kann man aber nicht einfach so sagen, nur von der Lohschmidtschen Zahl (6*10^23)
ausgehend und der Verdünnung von D24 (quasi ^24).
Aber ich denke, ich verstehe schon, was Du meinst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 23:09
@Shrimp
Shrimp schrieb:Es geht darum, dass es diesen Effekt überhaupt gibt, dass ein Stoff nach dem kompletten herausverdünnen eine Art "Information" hinterlässt,
Nein, das mit der Information wird nicht behauptet. Es wird nur gesagt, dass Stärke eben durch HgCl2 gespalten wurde. Das ist zwar eine chemische Reaktion, aber entspricht mitnichten irgendeiner "hinterlassenen Information".

Und das ist nun nichts Außergewöhnliches. Gerade durch solche einfachen Versuche kann man eben diverse Eigenschaften chemischer Stoffe heraus finden. Auch, welche Konzentrationen was genau bewirken.
Wussten schon die Alchimisten.

Es gibt etliche Stoffe, die in klitzekleinen Dosen bereits wirken. Aber das beweist nach wie vor nicht die Wirkungsweise oder Effizienz von HP.
Shrimp schrieb: Nur der Effekt an sich sollte belegt werden, um weitere Forschung anzustoßen.
Die weitere Forschung wurde aber offenbar gar nicht angestoßen, man müsste nämlich JEDES HP Mittel in etlichen Konzentrationen MESSBAR am Menschen testen, um so Aussagen bezüglich der Wirksamkeit zu gelangen. Und man müsste defintiv die Ursache für die Krankheit kennen, um das richtige Medikament in der richtigen Dosierung zu erheben.

Seit diesem Versuch sind übrigens mittlerweile 60 Jahre vergangen ...
Shrimp schrieb:Was auch immer die gemessen haben, am HgCl2 lag es nicht. Nicht bei D61.
Der Verdacht liegt nahe, zumal ja die genaue Beschreibung der Studie nicht ersichtlicht ist.


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Gamma7
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 23:09
@Shrimp
Gestatten - meines Faches CTA.
So.
Ich habe nirgends behauptet, Du würdest an Informationsübertragung glauben.
Ich habe das mal allgemein für jeden hier nur mal angeschnitten.
;)


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Gamma7
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.08.2014 um 23:11
Shrimp schrieb:Und wenn man bei diesem Experiment eine nachweisbare Wirkung hat. Dann ist das nicht, weil HgCl2 verdünnt eine Wirkung hat, sondern weil die einfach mal Scheiße zusammenpipettiert haben.

Was auch immer die gemessen haben, am HgCl2 lag es nicht. Nicht bei D61.
Nun, dann sind wir uns da ja wohl absolut einig !
:D


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