Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Celladoor schrieb:Gute Frage. Weiss das jemand?

Da Ärzte auch Placebos verschreiben dürfen..

@emanon @Yotokonyx @Nerok

Also wenn ich an einer Krankheit leide für die es ein schulmedizinisches Heilmittel gibt, aber der Arzt meint, dass ein homöopathisches Mittel oder ein Placebo besser hilft und ich dann deswegen krepiere, wird es kein gesetzliches Verfahren gegen den Arzt geben?

Gibt es da keine gesetzlichen Grenzen?

Also wenn ich an einer Krankheit leide für die es ein schulmedizinisches Heilmittel gibt, aber der Arzt meint, dass ein homöopathisches Mittel oder ein Placebo besser hilft und ich dann deswegen krepiere, wird es kein Verfahren gegen den Arzt geben?

Gibt es da keine gesetzlichen Grenzen?

Ich ging jetzt von nicht lebensbedrohlichem aus wie.."oh der hat nen reizdarm..oder nen nervösen magen..da tuts nen placebo auch".

Hmm, ich denke, die dürfen keine Placebos verschreiben. Das wäre in der Tat ja unterlassene Hilfeleistung.

@Yotokonyx
Ja, in meiner Stammkneipe.. Ähm! Apotheke gibt es das Zeug auch zu kaufen - über Bonbons, Salbe, Tropfen, Kugeln, irgendeinen Scheiß extra für Kinder.

@off-peak schrieb:
Ich finde ja die Tatsache, dass diese HP bei mir nichts bewirkte, obwohl ich sie damals ja für echte Medikamente hielt, sie somit den selben Vorschusslorbeer hatte, wie richtige Medizin, dh, in beiden Fällen der selbe Placebo Effekt wirken hätte müssen, und dennoch NICHTS, absolut NICHTS, DE NADA, bewirkt wurde, eine schöne Bestätigung für ihre Nutzlosigkeit.

Ja! :D
Mir geht es genauso.

Bist du immer noch bei diesem Quacksalber?

@Celladoor schrieb:
Also wenn ich an einer Krankheit leide für die es ein schulmedizinisches Heilmittel gibt, aber der Arzt meint, dass ein homöopathisches Mittel oder ein Placebo besser hilft und ich dann deswegen krepiere, wird es kein Verfahren gegen den Arzt geben?

Gibt es da keine gesetzlichen Grenzen?

Sehr gute Frage.

off-peak schrieb:Hmm, ich denke, die dürfen keine Placebos verschreiben. Das wäre in der Tat ja unterlassene Hilfeleistung.

Bei der Behandlung von Krankheiten

Placebos dürfen bei der Behandlung von Beschwerden aus gesetzlichen und ethischen Gründen nur nach dem bewussten Einverständnis des Patienten eingesetzt werden. Andererseits zeigen Placebos nach einer vollständigen Information des Patienten nur noch geringe oder keine Effekte mehr. Die beiden widersprüchlichen Fakten führen immer wieder zu Diskussionen, inwieweit eine Umgehung der gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätze zum Wohle des Patienten vertretbar ist, zum Beispiel wenn befürchtet werden muss, dass eine verlängerte Schmerzmittelgabe zu Überdosierung führen könnte.[51] In Umfragen geben bis zu 50 % von befragten Ärzten an, zumindest manchmal unwirksame oder wenig wirksame Medikamente eingesetzt zu haben.[9]

Wikipedia: Placebo#Bei der Behandlung von Krankheiten

es kommt immer auf die krankheit an...bei nem bisschen kopfweh oder schnupfen und nervösen patienten die unbedingt was wollen tuts wohl auch nen placebo.

@off-peak

Ok :) Ich hätte schreiben sollen: Niemand, außer hier im Forum.

Wie steht denn dein Hausarzt zur Homöopathie? Hat er es dir nur verschrieben, da dein Halsweh nichts ernstes war und es sowieso von alleine wieder besser geworden wäre, oder glaubt er auch an die Wirksamkeit? Man hätte ja auch schmerzstillende/entzündungshemmende Lutschtabletten verschreiben können, die mit Sicherheit auch billiger und effektiver gewesen wären.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass Ärzte einem so etwas verschreiben. Dass man Patienten ohne deren Wissen Placebos verabreicht, weil ein Medikament mit Wirkstoff in manchen Fällen nicht besser oder schneller hilft, sehe ich ein. Warum Ärzte trotzdem darauf zurück greifen, verstehe ich nicht. Dass Ärzte an gewissen Medikamenten mehr verdienen, bzw. überhaupt daran verdienen, ist doch nicht wahr, oder doch? Ich hielt das immer für eine Verschwörung, allerdings muss es ja Gründe geben, warum man jemandem etwas verschreibt, obwohl man weiß, dass es teuer und bis zu einem gewissen Grad vollkommen nutzlos ist.

off-peak schrieb:Und jaaaa, ich erzähl das gerne rum. :)

Nur weiter so. :) Hast du Streitgespräche mit Homöopathie-Anhängern gehabt? Denen kann man erzählen, was man will. Ich kam nie durch.

@Lepus

Von dem Mittel habe ich noch nichts gehört, aber ich lese mir gerade deren Homepage durch und bin schon fast wieder am Losbrüllen vor Lachen. Quecksilbercyanid, Atropinsulfat und ein wenig Eisenhut - das nennen die den homöopathischen Tri-Komplex. Wer denkt sich so einen Schmarrn aus?

War das Mittel teuer?

Lepus schrieb:Als Jugendliche wusste ich noch nicht, was Homöopathie ist

Ich auch nicht, was dazu führte, dass man mir Bachblüten und Schüsslersalze verabreichte.. Das schöne Geld, was da einfach zum Fenster raus geworfen wurde.

Placebo schön und gut, aber man hätte mir auch einfach ein Stück Zucker oder ein wenig Salz geben können - das Ergebnis wäre das selbe gewesen und meine Eltern hätten sich etwas Geld gespart.

Edit:

Die Wirkung von Homöopathika wird in der Regel nicht durch klinische Studien nachgewiesen, sondern durch Beobachtungen von Ärzten, die Patienten mit dem Mittel behandeln. So war es auch bei Meditonsin.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/41175/Der-Geist-in-der-Flasche

@Lepus

Lepus schrieb:irgendeinen Scheiß extra für Kinder.

Homöopathie für Kinder ist vermutlich weniger verdünnt, damit die Wirkung nicht zu stark ist. ^^

Holzer2.0 schrieb:Homöopathie für Kinder ist vermutlich weniger verdünnt, damit die Wirkung nicht zu stark ist. ^^

Klingt einleuchtend. :D

Holzer2.0 schrieb:Homöopathie für Kinder ist vermutlich weniger verdünnt, damit die Wirkung nicht zu stark ist. ^^

@haekki
Siehste !
Hättest es vor dem Einnehmen nochmal ordenlich verdünnt,
dann hätte es bestimmt gewirkt !
;)

@Lepus

Lepus schrieb:Bist du immer noch bei diesem Quacksalber?

Ja, wie gesagt, er hat durchaus brauchbare Qualitäten. Und gute Tipps was Hausmittelchen anbelangt. Und er nimmt einen ernst, gibt einem nicht das Gefühl, man wäre nur hysterisch. Erinnere mich da an einen, der praktizierte zufällig im selben Haus, in dem ich damals wohnte, als ich den mal notgedrungen wegen heftiger Magenschmerzen aufsuchte, bekam ich sofort zu hören "Sie wollen wohl in die Frühpension?" Unverschämt und gegen Magenschmerzen hilft das auch nicht.

Als ich den Hausarzt, um den es gerade geht, mal fragte, wie er eigentlich einen Tachinierer erkennt, meinte er, so gut wie gar nicht, besonders eben wenn es um solche allgemeinen Schmerzen ginge. Ich fragte dann weiter, wie er reagiert, wenn er das Gefühl habe, so einer wolle sich nur vor der Arbeit drücken, würde er den krank schreiben?
Die Antwort war: ja, weil so jemand, auch wenn er nicht körperlich krank sei, sehr wohl andere Probleme hätte, die ihn bewegen, so zu handeln, wie er eben handelt. Es gibt immer einen Grund, warum man Erholung nötig hat, und er kann nicht entscheiden, wie nötig der Patient jetzt eben mal Ruhe braucht.
Und da hat er Recht: Leute kriegen in erster Linie Burnouts, weil sie eben das Ruhebedürfnis ihres Körpers ignorieren oder ignorieren müssen.
Also, der hat schon sehr viel Verständnis für den gesamten Menschen.

Da kenne ich auch andere, die packen einen mit Medikamenten voll und sind beleidigt, wenn Du sie nicht willst, der hier fragt, was ich möchte, also, HP, oder pflanzliches oder von Ratiofarm. :)

Andere wiederrum würden einem nie sagen, wenn sie etwas nicht kennen, der hier schon.

Wieder andere werden grantig, wenn Du es wagst, zu sagen, Du denkst, es könnte das und das sein, der hier nicht, der bestätigt meine Meinung einfach oder korrigiert sie. Er erklärt auch ausführlich, was ich habe, woher es kommt, usw. Lässt einen nicht doof wieder raus gehen.

Alles in Allem ein brauchbarer Hausarzt, macht auch Hausbesuche ohne Murren. Kann man nicht klagen, menschlich ist der in Ordnung, und seine krausen Ideen muss ich ja nicht teilen.

@haekki
Sorry, habe mich da wohl verschrieben.
Eigentlich war @off-peak gemeint, mit dem Verdünnen....
:)

Hier mal ein Beispiel für den homöopathischen Verdünnungswahnsinn, erklärt am Beispiel des homöopathischen Vollrausches

Homöopathischer Vollrausch - Science Busters

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@Nerok

Nerok schrieb:es kommt immer auf die krankheit an...bei nem bisschen kopfweh oder schnupfen und nervösen patienten die unbedingt was wollen tuts wohl auch nen placebo.

Na ja, kann man sich denn sicher sein, woher jemand sein bisschen Kopfweh hat? Ist das ein Wehleidiger, der sofort jammert, oder ein tapferer, der seine starken Schmerzen herunter spielt? Ist es ein Schnupfen oder beginnender Tetanus? Ein Tumor?

Nervosität wird in meinen Augen zu sehr herunter gespielt und belächelt, dabei sind kaputte Nerven ausgesprochen lebensversauend, Wehleidigkeit kann auch ein Symptom von Depressionen und wer-weiss-was sein. Ebenso erschüttert es das Arzt-Patient Verhältnis, wenn der Patient nicht ernst genommen wird, ganz zu schweigen davon, wenn er erfährt, dass man ihn mit einem Placebo rein gelegt hat.

Ebenso finde ich das Vorurteil, ach, der hat ja nichts, der ist nur nervös, arrogant und verantwortungslos. Das einzige, dass diese Haltung deutlich zeigt, ist, dass der entsprechende Arzt halt keine Ahnung hat, was dem Patienten fehlt, aber nicht den Anstand besitzt, es auch zu zu geben, oder schlimmer, einfach keine Lust, auf Menschen ein zu gehen - und all das sind gute Gründe, nervös zu werden.

off-peak schrieb:Na ja, kann man sich denn sicher sein, woher jemand sein bisschen Kopfweh hat? Ist das ein Wehleidiger, der sofort jammert, oder ein tapferer, der seine starken Schmerzen herunter spielt? Ist es ein Schnupfen oder beginnender Tetanus? Ein Tumor?

genau deswegen sollte man sich ja einen hausarzt suchen der kompetent ist.

Und anständig. :)

Ich muss hiermit meine Meinung revidieren!
Meditonsin hat DOCH eine Wirkung!
Da sind nämlich 6 Umdrehungen Alkohol drin! :troll:

@Holzer2.0 schrieb:
Homöopathie für Kinder ist vermutlich weniger verdünnt, damit die Wirkung nicht zu stark ist. ^^

:D
Dann ist es ja kein Wunder, dass Meditonsin nicht wirkt - ist ja auch für Kinder.
Hätte ich mal besser die 10fache Dosis genommen...


@off-peak
Das ist ja wirklich ein super Arzt!
Ich kenne überhaupt keinen mehr, der Hausbesuche macht.
Da würde ich auch hingehen. ^^

Aber zu diesem unverschämten Sack nicht - solche "Götter in weiß" kann ich ja gut leiden... -.-

@haekki schrieb:
Placebo schön und gut, aber man hätte mir auch einfach ein Stück Zucker oder ein wenig Salz geben können - das Ergebnis wäre das selbe gewesen und meine Eltern hätten sich etwas Geld gespart.

Allerdings. :(

Ich habe mal versucht meiner Chefin das mit der Homöopathie zu erklären - ich hätte auch mit einem Baum reden können. -.-

Aus dem Meditonsin-Beipackzettel (oder auch "Layout 1" genannt):

4. Welche Nebenwirkungen sind möglich?
Wie alle Arzneimittel kann auch dieses Arzneimittel Nebenwirkungen haben, die aber nicht bei jedem auftreten müssen.

Mögliche Nebenwirkungen
Nach Anwendung von Meditonsin Tropfen kann Speichelfluss auftreten; das Mittel ist dann abzusetzen.

http://www.meditonsin.de/service/packungsbeilage/packungsbeilage-meditonsin.pdf (Archiv-Version vom 21.07.2014)

Ich schmeiß mich weg! X'D
Aber ist logisch: Wenn man mehr sabbert, verdünnt sich das Zeugs mehr und die Wirkung erhöht sich! :D
Eine Überdosierung ist die Folge!

Hach, grad gefunden, auf einer Seite, die behauptet, es gebe Studien, die die Wirksamkeit von HP eindeutig nach gewiesen hätten, hier nur ein Beispiel:


(aus mir unbekannten Gründen kann ich auf dieser Seite nichts markieren und kopieren, daher ein Screenshot)

Niedlich, gelt? Zum Einen wird HgCl2 tatsächlich auch in Arzneien verarbeitet, was vielleicht erklärt, warum diese Untersuchung schon so uralt ist.
Zum Anderen wurde hier aber in vitro untersucht, dh, außerhalb des menschlichen Körpers, daraus lassen sich ohne weitere Versuche keine Rückschlüsse auf eine Wirkung innerhalb des Körpers ziehen.
Zum Dritten frage ich mich, welch tolle Bedeutung es für meine Gesundheit haben soll, wenn das Zeugs in der Lage ist, Stärke ist zu spalten, weder meine Zellen noch eventuelle Krankheitserreger bestehen nämlich aus Stärke.
Viertens hat der Mensch seit Tausenden von Jahren eine eigene Chemikalie im Körper, die problemlos Stärke spaltet: Salzsäure im Magen.
Fünftens: wozu braucht so ein genialer Forscher für so einen banalen Test, den jeder Chemielehrling in wenigen Minuten im Labor durchführen kann, eigentlich so viele Jahre?
HA!!! Antwort: ganz klar, bei der starken Verdünnung dauert es mit der Wirkung eben ein Weilchen ... ;)

Die Sache mit der Avogadrozahl ist der übliche Trick von Schwurblern, etwas Schlaues einzubauen, damit man sieht, wie furchtbar wissenschaftlich doch alles zugegangen sei. Ja, die Zahl ist richtig, nur macht ihre Nennung hier keinen Sinn, und da uns ja auch die absolute Molekülanzahl an HgCl2 in der Potenz D61 vorenthalten wird, ist ein Vergleichen überhaupt nicht möglich.
Um übrigens diese Teilchenanzahl von C Atomen zB zu erhalten, benötigt man 12 g Kohlenstoff (WIKI).
Unverdünnt.

Mir redet aber keiner ein, dass in HP Stoffen auch nur ein Dutzend Moleküle der Ursubstanz wirkend herum lungern würden, geschweige denn 6,02214129 (27) · 10hoch23!!!



Quelle: http://aubrymed.ch/wirksamkeitsnachweis.html (Archiv-Version vom 21.06.2014)

@haekki

haekki schrieb:Wie steht denn dein Hausarzt zur Homöopathie? Hat er es dir nur verschrieben, da dein Halsweh nichts ernstes war und es sowieso von alleine wieder besser geworden wäre, oder glaubt er auch an die Wirksamkeit?

Ich denke, er glaubt an die Wirkung, aber richtig darüber diskutiert haben wir nie. Ich wusste noch nichts darüber und mittlerweile sehe ich keinen Grund mehr, darüber mit ihm zu reden. Sollte es sich mal ergeben, werden wir weiter sehen.

Ich rede es auch meinen Bekannten nicht mit aller Gewalt aus. Wenn das Thema mal aufkommt, gebe ich gerne meinen Senf dazu, dann sehe ich ja schon, wie weit jemand bereit ist, sich auf Aufklärung ein zu lassen. Aber wenn nicht, dann eben nicht. Wer seinen Zucker lieber teuer kauft, bitte sehr.

haekki schrieb:Man hätte ja auch schmerzstillende/entzündungshemmende Lutschtabletten verschreiben können, die mit Sicherheit auch billiger und effektiver gewesen wären.

Oh ja, hat er auch mal. Emser Pastillen. Pur, ohne Geschmack. Junge, Junge, nach dem ersten Probieren tat ich, was ich bis dahin als Erwachsener noch nie getan hatte: ich spuckte diese Pastille emsig durchs Zimmer! :)
Mann, ist das eklig! Ist einfach nur Salz.

Wie gesagt, nach unseren anfängliche Verständigungsschwierigkeiten geht es jetzt wirklich gut. Er schlägt was "Sanftes" vor, ich sage nein, und kriege was richtiges. ;)