Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Nerok
Wahrscheinlich hast Du noch nicht ein mal eine klassische Ballettausbildung!

Yotokonyx schrieb:Du weißt doch, dass die Pharmakonzerne die Studiengänge und die Professoren kaufen.

Na..ich hoffe das sie mich nach meinem Studium mit Geld bewerfen! :troll:

Pan_narrans schrieb:Wahrscheinlich hast Du noch nicht ein mal eine klassische Ballettausbildung!

Ehm..ich war mal im Fußbal und Luftgewehr Verein..zählt das auch?

Nerok schrieb:Ehm..ich war mal im Fußbal und Luftgewehr Verein..zählt das auch?

Hattest du dabei ein Tutu an?

kore schrieb:
Nur weil man denkt, daß etwas wirkungslos ist bzw. sein muß, kann man sich diesbzgl sehr täuschen
@kuno7 schrieb
Sicher, aber nur weil man denkt, dass etwas wirkt bzw. wirken muss, kann man sich diesbezüglich auch sehr täuschen, oder?
Von daher wäre ein Wirkungsnachweis der Homöopathie etwas, was allen Gegnern schnell den Wind aus den Segeln nähme.

Du zeigst, daß du meinen Eintrag nicht verstanden hast, (und übrigens es interessiert mich nicht, wenn jemand hier sagt, er hat Ahnung. Das ist mir viel zu wenig, denn in den allermeisten Fällen bedeutet das vor Ort, daß man selbst zu bequem war bis jetzt, einen Gedankengang bei sich anzustoßen, sondern eher heißt es, daß man alles von wem auch immer übernommen hat, schlimmstenfalls von "solidem" Halbwissen hier vor Ort, bestenfalls vom Geldgeber.)
denn er lautete ja folgendermaßen:

kore schrieb:Nur weil man denkt, daß etwas wirkungslos ist bzw. sein muß, kann man sich diesbzgl sehr täuschen und das kann man zumindest heute eigentlich überall feststellen, wenn man mit offenen Augen durchs Leben geht.
Man könnte wider den Stachel zu löcken versucht werden und geradezu behaupten wollen, daß das Unsichtbare immer sichtbarer wird.
Aber mit welchem Auge? Und hierzu hilft, das gebe ich zu, auch keine Homöopathie...
Hier helfen die, welche glauben den Schöpfungsakt enttarnen zu können, und ihn alleine als Produktionsstätte von Materie die aufeinander wirkt ansehen....:)

Wirkung nennt man hier wohl lieber Knall oder Prall, weshalb ich evtl. nicht verstanden worden sein könnte. :)
Klar bleibt aber doch, daß das Ergebnis das erwünschte war, bzw. die erhoffte Wirkung theoretisch eintrat.
Oder irre ich da? Wer will also sagen, daß Wirkung insoweit sie nicht sichtbar wird, nicht eintrat, selbst da wo sie eine erdachte bleibt, messen kann man sie doch, sei es an den eigenen Maßnahmen, sei es an einer Scala von Potenzen.
Der Beweis ist zu führen: daß a) in der sichtbar-unsichtbaren experimentellen Welt Wirkungen physikalisch chemisch angenommen werden dürfen die nicht genau nachweisbar sind, ebenso wie die hier vorrausgesetzte unvorhandene Wirkung von Potenzierungen, wobei die rein erdachte Komponente bei beiden Wirkungen die gleiche bleibt, was die Tätigkeit nicht was die Qualität deselben anbelangt. Und die Verfahrensweise kann nicht negiert werden, weil sie ein größer oder kleiner lediglich setzen könnte (im Denken).

Fragwürdige Neutrinos



Denn es ist leicht, sich beim Experimentieren zu täuschen und zu meinen,

das gesehen und gefunden zu haben, was wir zu sehen und zu finden wünschen.

Luigi Galvani


Gedachtes:
Es muss zur Kenntnis genommen werden, dass sowohl Teilchen und Kerne als auch Atome eine variable innere Energie besitzen. Beweise dafür sind das Strahlungsspektrum eines schwarzen Körpers, die Energieverteilung der Teilchen eines Gases oder die variable Energie, mit der β-Elektronen bei radioktiven Zerfällen emittiert werden.

Das mechanistische Teilchen>bild< aus der Anfangszeit der Kernphysik ließ keinen Erklärungsansatz für eine variable innere Energie zu. So >erdachte< Pauli im Jahre 1930 ein masseloses, ungeladenes Teilchen („Neutrino“), um damit das rätselhafte β-Spektrum theoretisch zu begründen. Die als konstant angesehene Zerfallsenergie sollte sich auf β-Elektron und „Neutrino“ verteilen, so dass das Elektron einen mehr oder weniger großen Energiebetrag abbekommt. Dem so in die Welt gesetzten „Neutrino“ folgten Experimente, um der Theorie >Glaubwürdigkeit< zu verleihen. >Keines< dieser Neutrino-Experimente, von Savannah-River 1956 bis OPERA 2011, liefert jedoch einen tragfähigen Neutrino-Beweis.




Reines und Cowan 1955/56 ("Savannah-River-Experiment")



Der theoriebasierte >Gedanke< des Experiments besteht darin, die bei der Reaktion eines vermuteten Neutrinos (νe) mit einem Proton (p+) entstehenden Teilchen Positron (e+) und Neutron (n) nachzuweisen.



(8.1) νe + p+ → e+ + n



Es werden >keine Neutrinos nachgewiesen<, sondern im Detektor werden lediglich Positron- und Neutron-Ereignisse aufgezeichnet. Wenn auf ein Positronereignis in einem Zeitraum von 0,75-30μs ein Neutronereignis folgt, so wird dies als Beweis für ein „Neutrino“ gewertet. Die unmittelbare Nähe zu einem Reaktor sollte eine hohe „Neutrinodichte“ sicherstellen.

Die >theoretische< Wertung des Experiments von Reines und Cowan 1956

Die Nähe zum Reaktor hat aber zur Folge, dass eine erhebliche Anzahl Neutronen den Detektor erreicht. Eine vollständige Abschirmung dieser Teilchen ist unmöglich.

Vagabundierende Reaktorneutronen lösen Positron- und Neutron>ereignisse< aus

Positronen und Neutronen werden ständig durch die Reaktoraktivität freigesetzt oder entstehen sekundär. Reines und Cowan beobachteten „überzufällig oft“ ein Neutronereignis kurz vor einem als positiv detektierten Neutrinonachweis, ohne dafür eine befriedigende Erklärung zu finden. Es handelt sich hierbei um ein Neutronereignis, das sekundär zur Freisetzung eines Positrons führt. Damit lieferte das Experiment im Grunde den Beweis für die >Nicht-Existenz des Neutrinos.<

Die Beobachtungen wurden in der >positiven Erwartungshaltung interpretiert<, dass Neutrinos existent sind. Alternative Ereignisse oder Ereignisketten zur Erklärung der >experimentellen< Beobachtungen wurden nicht diskutiert. Die Experimentatoren haben es zudem unterlassen, ein vergleichendes Experiment fernab eines Kernreaktors durchzuführen, um insbesondere die vermuteten störenden Einflüsse kosmischer Strahlung genau zu bestimmen und aus den Messungen zu eliminieren. In einem solchen Blindexperiment hätte durch eine sparate Neutronenquelle auch der Nachweis erbracht werden können, dass die als neutrino-positiv gewerteten Ereignisse tatsächlich von Neutrinos und nicht durch Neutronen verursacht wurden.


Chemische Neutrino-Nachweise

Im GALLEX-Experiment, in der Homestake-Mine und bei ähnlichen Versuchen wird eine sehr große Grundgesamtheit von Kernen auf gelegentliche Umwandlungen hin untersucht, Dabei geht ein Kern aus seinem Gleichgewichtszustand in einen benachbarten instabilen Zustand über. Diese sehr seltenen Rückumwandlungen werden hier als "Flip-Flop-Ereignisse" definiert, weil der betreffende Kern entsprechend seiner Halbwertszeit wieder in den stabilen Zustand zurückkehrt. Diese gelegentlichen Rückumwandlungen haben die gleiche Ursache wie das β-Spektrum selbst: Sie sind auf die variable innere Energie der Kerne und Teilchen zurückzuführen. Es besteht keinerlei Zusammenhang mit irgendwelchen "Neutrinos", wohl aber korellieren das β-Spektrum und die beobachteten Kernumwandlungen. Überschreitet die innere Energie eines Kerns einen bestimmten Betrag, so kann dieser in den benachbarten isobaren Kern umwandeln, der dann chemisch nachweisbar ist .

Das GALLEX-Experiment ergab eine sehr viel geringere "Neutrino-Dichte" von der Sonne, als auf Basis des Reines-Cowan-Experiments berechnet worden war. Das ließ aber keine Zweifel an der Neutrino-Theorie aufkommen, sondern führte zur >Erfindung der Neutrino-Oszillation<. Auf dem Weg von der Sonne zur Erde sollte sich der größte Teil der Elektron-Neutrinos in Tauon-Neutrinos umwandeln ("oszillieren"). Tauon-Neutrinos wurden >nie direkt nachgewiesen< und existieren nur in Form "überzeugender> theoretischer Argumente<". Die Diskrepanzen zwischen Theorie und experimentellen Befunden wurde einmal mehr mit einer weiteren, unbewiesenen Hypothese ausgeblendet und nicht ursächlich erkannt. Mit der Neutrino-Oszillation müssen die Neutrinos eine Masse besitzen, da laut Theorie nur Masse-Teilchen umwandeln können. Das bedeutet wiederum, dass die Neutrinogeschwindigkeit deutlich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegen muss. Hier wird ein Teufelskreis ersichtlich, >aus dem die Theorie keinen Ausweg kennt<. Sie geht weiterhin von "lichtschnellen" Neutrinos aus, wie aus den Wertungen der aktuellen Neutrinoexperimente hervorgeht.

Die Flip-Flop-Ereignisse sind besonders bei den Kernen zu erwarten, deren Gleichgewichtszustand energetisch nur geringfügig von den benachbarten instabilen Zuständen abweicht, wie beim genannten Kern 71. Besonders geringfügig sind die Abweichungen der Kernbindungsenergie auch beim Kern 49-In-115, der für das zu GALLEX analoge LENS-Experiment vorgesehen ist. Auch das LENS-Experiment wird Neutrinos nachweisen, ohne dass Neutrinos existent sind. Die gängige Theorie lässt keine der Realität entsprechende Erklärung zu.


Beim Kern 5-B-10 werden die Flip-Flop-Ereignisse seit langem zur erdgeschichtlichen bzw. archäologischen Datierung benutzt. Seit dem Ende der Eiszeit sind die Gesteine in den vorher eisbedeckten Gebieten dem ungehinderte energetischen Einfluss der Sonnenstrahlung ausgesetzt. Der stabile Kern 5-B-10 wandelt dadurch in erheblichem Maße in den weniger stabilen Kern 4-Be-10 um. Für diese Umwandlung kommen nach gegenwärtiger theoretischer Sicht nur Anti-Elektron-Neutrinos als Ursache in Betracht. Durch Aktivitäts-Messung der Kerne 4-Be-10 kann auf den Zeitpunkt des Abschmelzens des Eises geschlossen werden. Die dafür relevanten Umwandlungen setzten erst mit dem Verschwinden der Eisbedeckung ein, aber die nach der gegenwärtigen Lehrmeinung eigentlich dafür verantwortlichen Neutrinos würden selbst den dicksten Eispanzer durchdringen.



Eine theoretische Begründung dafür, dass alle Teilchen und Kerne eine variable innere Energie besitzen, war zu Paulis Zeiten noch nicht möglich und wurde auch von niemandem in Erwägung gezogen. Die Thermodynamik kannte jedoch bereits die mittlere Energie der (Gas-)Moleküle und das Plancksche Strahlungsgesetz beschrieb die Energieverteilung der Strahlung eines schwarzen Körpers. Spätestens mit dem Entstehen der Quark-Hypothese hätte die variable innere Energie der Kerne und Teilchen grundsätzlich richtig, wenn auch mit Hilfe der falschen, nicht existenten Objekte erklärt werden können.


Das "Neutrino"-Experiment OPERA ergab, dass sich Neutrinos scheinbar schneller als das Licht bewegen. (Ähnliche Beobachtungen wurden bereits in der Homestake-Mine gemacht!) Im Grand Sasso beobachtet man Ereignisse, die von Neutrinos aus dem 730km entfernten CERN verursacht werden sollen. Allein in den 1300t Blei des OPERA-Detektors finden pro Sekunde ca. 6000 hochenergetische α-Umwandlungen statt, die Kaskaden weiterer Ereignisse auslösen. Die Flut von Ereignissen in den OPERA-Detektoren steht in keinem ursächlichen Zusammenhang mit den Aktivitäten am CERN. Die extrem genaue Zeitmessung ist erforderlich, um nicht irrtümlich eines der permanent stattfindenden Erignisse einem "Neutrino" zuzuordnen, welches gar nicht vor Ort sein dürfte. Alle beobachteten Ereignisse >haben also auch hier völlig andere Ursachen<


Alle chemischen „Neutrino“-Experimente beruht auf dem Prinzip, eine große Grundgesamtheit von Kernen auf sehr seltene Umwandlungen hin zu überwachen. Die Ursache der Umwandlungen liegt allein in der energetischen Fluktuation der Kerne. Die so verursachten spontanen Kern-Umwandlungen sind permanente Erscheinungen in unserer Umwelt. Veränderte Bedingungen, wie höhere Temperaturen oder intensive Energieeinstrahlung werden sich auf die Häufigkeit dieser Ereignisse auswirken. Keines der Ereignisse steht aber im Zusammenhang mit "Neutrinos". So hätte eine intensive Lichtquelle über dem Tank des GALLEX-Experimentes die Erfindung der Neutrino-Oszillation durchaus verhindern können.

Beim Kamiokande-Experiment wird ein großer Behälter mit hochreinem Wasser auf gelegentliche hochenergetische Ereignisse hin überwacht. Wie oben bereits ausgeführt, gibt es keine absolut stabilen Atomkerne, es werden auch tief im Inneren von Bergwerken, weitgehend abgeschirmt von kosmischer Strahlung immer irgendwelche Hintergrundereignisse zu beobachten sein. Die zugänglichen Mess-Diagramme vom Kamiokande bestätigen dies. Der Supernova 1987a wurde ein Ereignis zugeordnet, bei dem die Hintergrundaktivität kurzzeitig auf des Vierfache anstieg. Solche Fluktuationen finden sich einerseits ständig in den Aufzeichnungen, andererseits darf die Auswirkung der hochenergetischen Strahlung der Nova auf die Erdatmosphäre nicht unberücksichtigt bleiben. Eindeutige Neutrinobeweise liefert auch Kamiokande nicht.

Das aufwändige Eiscube-Experiment in der Antarktis und das Experiment Baikal-NT200, das die tiefen Wassern des Baikals auf vermeintliche Neutrino-Ereignisse hin überwacht, stellen lediglich Erweiterungen der Experimente in eine größere räumliche und materielle Dimension dar, nicht aber in eine neue Dimension der Erkenntnis.

Eine Fragwürdigkeit der "Neutrinos" sei noch angesprochen. Teilchen und Antiteilchen treten bei ihrem Aufeinandertreffen in Wechselwirkung, gleiches muss auch für Neutrinos gelten. In der Theorie ist keine Aussage zu Neutrino-Antineutrino-Wechselwirkungen zu finden, auch experimentelle Beobachtungen sind nicht bekannt. Man könnte dies zwar mit dem äußerst geringen Wirkungsquerschnitt des Neutrinos begründen. Dennoch bleibt eine theoretische Aussage offen. Der Wirkungsquerschnitt ist lediglich eine mathematisch abgeleitete Größe, die wirkliche Ursache der Affinität von Teilchen (Bereitschaft zur Wechselwirkung) ist unerkannt. Für verschiedene Teilchenreaktionen kann ein bestimmtes Teilchen sehr unterschiedliche Wirkungsquerschnitte aufweisen. Auch hier stehen die "Neutrinos" außerhalb der erkannten Gesetzmäßigkeiten.

>Das "Neutrino" ist das ideale Teilchen in einem Theoriengebäude, das sich immer weiter von der Realität entfernt<: Es ist immer dann präsent, wenn es darum geht, Prozesse zu erklären, die ursächlich völlig unverstanden sind, und es tritt auf Grund seines geringen Wirkungsquerschnitts nie störend in Erscheinung. Der Vergleich mit dem unwägbaren "Phlogiston" aus den Anfangsjahren der Chemie ist naheliegend: Man glaubt die Erklärung einer Tatsache gefunden zu haben, ohne die wirkliche Ursache erkannt zu haben.

So ist das und da soll man den langen Einschub verzeihen, es kann aus experimenteller Sicht nicht stören ihn durchzudenken, denn er zeigt deutlich auf, daß bei allem unbestritten Möglichen und bei allem nur erdacht Möglichen, ebengerade hierdurch die Möglichkeit einer Wirkung von Homöopathe erwiesen bleibt, oder erdacht werden darf.

@kore
nein. dafür das homöopatie wirken soll gibt es keinerlei belege. im gegenteil ist es praktisch erwiesen das es reiner betrug ist.

kore schrieb:Wer will also sagen, daß Wirkung insoweit sie nicht sichtbar wird, nicht eintrat, selbst da wo sie eine erdachte bleibt, messen kann man sie doch

Das ist ja das Problem. Bei der Homöopathie konnte man bis jetzt keine Wirkung messen. Darum geht es doch. Selbst wenn man postulieren möchte, dass wir den Wirkungsmechanismus dahinter nicht verstehen oder messen können. So müssen die Auswirkungen erkennbar sein. Wenn es aber keine Auswirkungen und keine Auslöser gibt, dann gab es tatsächlich nichts. Das ist wie der Schuss im Wald den keiner gehört hat und auch keiner abgeschossen hat. Er existiert nicht.

kore schrieb:Das "Neutrino"-Experiment OPERA ergab, dass sich Neutrinos scheinbar schneller als das Licht bewegen.

Richtig müsste es heißen: Durch Messfehler ergab sich, dass sich Neutrinos schneller als Licht bewegen. Sie tun es aber nicht.

kore schrieb:So ist das und da soll man den langen Einschub verzeihen, es kann aus experimenteller Sicht nicht stören ihn durchzudenken, denn er zeigt deutlich auf, daß bei allem unbestritten Möglichen und bei allem nur erdacht Möglichen, ebengerade hierdurch die Möglichkeit einer Wirkung von Homöopathe erwiesen bleibt, oder erdacht werden darf.

Dein langer Einschub ist unnötig. Denn er steht in keinerlei Zusammenhang mit Homöopathie. Selbst wenn Homöopathie ein unbekannter und unverständlicher Wirkmechanismus zugrunde liegen würde, könnte man problemlos in einer klinischen Studie die heilenden Effekte sehen. Da aber alle Untersuchungen keine signifikante Wirkung (über Placebo) nachweisen konnten, ist Homöopathie empirisch gesehen unwirksamer Quatsch.

@kore
Ähm, gerade der von Dir zitierte Text widerspricht doch völlig Deinem Eingangsstatement:

kore schrieb:Wirkung nennt man hier wohl lieber Knall oder Prall, weshalb ich evtl. nicht verstanden worden sein könnte. :)
Klar bleibt aber doch, daß das Ergebnis das erwünschte war, bzw. die erhoffte Wirkung theoretisch eintrat.
Oder irre ich da? Wer will also sagen, daß Wirkung insoweit sie nicht sichtbar wird, nicht eintrat, selbst da wo sie eine erdachte bleibt, messen kann man sie doch, sei es an den eigenen Maßnahmen, sei es an einer Scala von Potenzen.
Der Beweis ist zu führen: daß a) in der sichtbar-unsichtbaren experimentellen Welt Wirkungen physikalisch chemisch angenommen werden dürfen die nicht genau nachweisbar sind, ebenso wie die hier vorrausgesetzte unvorhandene Wirkung von Potenzierungen, wobei die rein erdachte Komponente bei beiden Wirkungen die gleiche bleibt, was die Tätigkeit nicht was die Qualität deselben anbelangt. Und die Verfahrensweise kann nicht negiert werden, weil sie ein größer oder kleiner lediglich setzen könnte (im Denken).

Schließlich konnte bei den Neutrinos über eine Wirkung (das Energiespektrum des Beta-Minus-Zerfalls) auf die Ursache (die Existenz von Neutrinos) gefolgert werden. Es gab also eine sichtbare Wirkung für eine verborgene Ursache.

Analog dazu müsste man über die Heilung durch homöopathische Potenzen (die sichtbare Wirkung) auf die verborgene Ursache folgern können. Nur können wir keine Wirkung der homöopathischen Potenzen erkennen.

interrobang schrieb:nein. dafür das homöopatie wirken soll gibt es keinerlei belege. im gegenteil ist es praktisch erwiesen das es reiner betrug ist.

naja, es ist aber auch bekannt, dass Plazebos eine Wirkung haben.
Wenn jetzt jemand Graß isst, anstelle von teuren zuckertabletten, ist dass doch legitim. Solange das Graß nicht für 10€ der halm, oder mit Quecksilber oder dergleichen vermischt, verkauft wird, versteht sich.

Nahtern schrieb:naja, es ist aber auch bekannt, dass Plazebos eine Wirkung haben.

Weswegen die Wirksamkeit von Medikamenten unter anderem auch immer mit Placebos abgeglichen wird. Die Wirksamkeit hat signifikant höher als beim Plazebo zu sein.

Da gibt es tatsächlich einen Verband, der "Nachweise" anführt, dass die Homöpathie wirkt. Jeder für sich alleine Wert einen Nobelpreis zu erlangen, der allerding bislang den "Forschern" versagt geblieben ist:

http://www.vkhd.de/component/content/article/42-nachrichten/news-show-intern/179-wirksamkeitsnachweis-fuer-homoepathie-erbracht


Ein wirklich gutes Gegenmittel ist diese Seite, die in 12 Punkten die Argumente der Gläubigen entlarvt:

https://evidentist.wordpress.com/2011/02/03/immun-gegen-homoeopathie/

Mehr über Homöpathie muss man nicht wissen...

@Nahtern

Nahtern schrieb:naja, es ist aber auch bekannt, dass Plazebos eine Wirkung haben.

Nein, das Placebo (das homöopatische Mittel) hat nicht gewirkt, denn (im Besten Fall) befindet sich in einem solchen Fläschchen, Leitungswasser mit Kräuter- oder Alkoholgeschmack (Globuli = Zuckerkügelchen mit div. Aromen).

Nein, WAS gewirkt hat, ist Dein Körper, der glaubt ein Mittel mit einem Wirkstoff genommen zu haben und daraufhin seine Selbstheilungskräft mobilisiert (in Fachkreisen nennt sich dieses Prozedere - das sich unbewußt abspielt - Placeboeffekt).

Pan_narrans schrieb:Schließlich konnte bei den Neutrinos über eine Wirkung (das Energiespektrum des Beta-Minus-Zerfalls) auf die Ursache (die Existenz von Neutrinos) gefolgert werden. Es gab also eine sichtbare Wirkung für eine verborgene Ursache.

Genau. Eben das, was Du bei Verabreichung von Homöopathika in betreff der Wirkung als eine vorhandene oder vorgestellte Kraft auch beobachten kannst. Man nennt es da aber Placebowirkung.

Mir ging es ja um Wirkung:

Bei Wechselwirkung der Neutrinos mit Materie finden, anders als bei den anderen bekannten Elementarteilchen, nur Prozesse der schwachen Wechselwirkung statt. Reaktionen erfolgen im Vergleich zur elektromagnetischen und starken Wechselwirkung also relativ selten. Ein einzelnes Ereignis – wenn es eintritt – kann dennoch große Energiemengen freisetzen. Ein Strahl von Neutrinos geht auch durch große Schichtdicken – z. B. durch die ganze Erde – fast ungeschwächt hindurch. Entsprechend aufwendig ist der Nachweis von Neutrinos in Experimenten.

Wie ich denke kann Wikipedia oben noch jeder Laie einigermaßen nachvollziehen.
Das Problem der sich nicht gegenseitig tolerierenden Wissenschaftler liegt wohl darin, daß Placebo einerseits als etwas bezeichnet wird, das übersetzt Einbildung heißt, also gar nicht vorhanden sein dürfte argumentierte man logisch, oder wenigstens keine Wirkung besitzen kann, weshalb man diesen Begriff immer anders ersetzt, meistens mit der Bezeichnung "suggestiv". Was aber ist genau genommen eine Suggestiv-Wirkung tatsächlich? Ist sie oder ist sie keine? Oder ist sie am Ende gar nicht suggestiv?
Hier ist die Grenze ähnlich verschwimmend wie bei der "Teilchenwelt". Es gibt also eine sichtbare Wirkung für eine verborgene Ursache auch hier.
Ich will aber nicht eine Cernwelt als Materieschöpfung postulieren, sagen wollte ich nur, daß hier nichts anderes entstehen kann, als was sich schon in den Köpfen zuvor befunden ...hat

@kore

kore schrieb: Eben das, was Du bei Verabreichung von Homöopathika in betreff der Wirkung als eine vorhandene oder vorgestellte Kraft auch beobachten kannst. Man nennt es da aber Placebowirkung.

Das liegt aber nicht an der Homöopatie. Auch wasser oder Urin oder Grass hätte diesen effekt.

Wen etwas einen Placeboeffekt hat dan hat es keinen effekt.

kore schrieb:daß Placebo einerseits als etwas bezeichnet wird, das übersetzt Einbildung heißt, also gar nicht vorhanden sein dürfte argumentierte man logisch, oder wenigstens keine Wirkung besitzen kann, weshalb man diesen Begriff immer anders ersetzt, meistens mit der Bezeichnung "suggestiv". Was aber ist genau genommen eine Suggestiv-Wirkung tatsächlich? Ist sie oder ist sie keine? Oder ist sie am Ende gar nicht suggestiv?
Hier ist die Grenze ähnlich verschwimmend wie bei der "Teilchenwelt". Es gibt also eine sichtbare Wirkung für eine verborgene Ursache auch hier.
Ich will aber nicht eine Cernwelt als Materieschöpfung postulieren, sagen wollte ich nur, daß hier nichts anderes entstehen kann, als was sich schon in den Köpfen zuvor befunden ...hat

widerholen kann ich mich schon alleine...:) @interrobang
ansonsten hält Deine Argumentation leider nicht stand, bzw. beweist keineswegs ein Gegenteil.

@kore

kore schrieb:widerholen kann ich mich schon alleine...

Nur wird es dadurch nicht wahrer.

kore schrieb:ansonsten hält Deine Argumentation leider nicht stand

Hast Du meinen Beitrag gelesen?
Beitrag von Micha007 (Seite 401)

@kore

kore schrieb:Genau. Eben das, was Du bei Verabreichung von Homöopathika in betreff der Wirkung als eine vorhandene oder vorgestellte Kraft auch beobachten kannst. Man nennt es da aber Placebowirkung.

Diese Wirkung beschränkt sich jedoch nicht auf Homöopathika, sondern ist bei unpotentierten Zuckerkügelchen auch vorhanden. Mehr noch, die Wirksamkeit von jedes evidenzbasierten Medikamentes setzt sich aus der Placebowirkung plus der spezifischen Wirkung des Wirkstoffs zusammen. Diese spezifische Wirkung kann bei Homöopathika aber nicht beobachtet werden.

kore schrieb:Hier ist die Grenze ähnlich verschwimmend wie bei der "Teilchenwelt". Es gibt also eine sichtbare Wirkung für eine verborgene Ursache auch hier.

Antwort Nummer 12:
Einige Homöopathen ziehen sich auf die Quantenmechanik zurück, um die Wirkungen homöopathischer Mittel zu erklären, aber dies ist wiederum nur ein Rückgriff auf das Unbekannte. Außerdem sind Quanteneffekte auf subatomarer Ebene relevant und können sich vielleicht bis auf die atomare Ebene auswirken, sie sind jedoch nicht für die makroskopische Welt oder für biologische Systeme relevant.

@kore

kore schrieb: Eben das, was Du bei Verabreichung von Homöopathika in betreff der Wirkung als eine vorhandene oder vorgestellte Kraft auch beobachten kannst. Man nennt es da aber Placebowirkung.

Den Placebo-Effekt gibt es und der ist auch Gegenstand der Forschung. Die Homöopathie hat auf Grund der angewandten Rituale sicher die Möglichkeit, den Placeboeffekt gut zu nutzen, aber das kann auch anders erreicht werden, zB. ist bekannt, dass die Farbe einer Pille Einfluss hat oder Spritzen besser wirken.
Wenn du die Wirkung von Homöopathie aber ohnehin auf den Placeboeffekt reduzierst, dann sind wir uns auch sowieso einig.

@kusamak

kusamak schrieb:Da gibt es tatsächlich einen Verband, der "Nachweise" anführt, dass die Homöpathie wirkt.

Ich hab mir deinen Link dazu mal gegeben und einen gewisser Unterhaltungswert ist auch sicher gegeben, aber allgemein läuft der Artikel bei mir eher unter Tech-Babbel. :)

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Ich hab mir deinen Link dazu mal gegeben und einen gewisser Unterhaltungswert ist auch sicher gegeben, aber allgemein läuft der Artikel bei mir eher unter Tech-Babbel. :)

Hast du die auch den anderen, viel wichtigeren Link angesehen?
Der läuft unter dem Titel: "Immun gegen Homöopathie in 12 Schritten"

Hast du ein Argument zur Verteidigung der Homöopathie, das nicht durch die 12 Antworten abgedeckt ist? Dann her damit, das würde Interesse wecken.