Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@AliceT

AliceT schrieb:Vielleicht sollte man sich grundsätzlich mal die Frage stellen, was wir über die Welt, die uns umgibt, wirklich wissen. Oder, vielmehr, meinen zu wissen.
Das führt jetzt zu weit vom Thema weg, aber, ich finde den Gedanken schon interessant - und, er ist tatsächlich in sich stimmig.

Hätte das Zeug eine Wirkung, könnte man die sehen, auch ohne zu wissen, wie die Wirkung zustandekommt. Punkt.

AliceT schrieb:Vielleicht sollte man sich grundsätzlich mal die Frage stellen, was wir über die Welt, die uns umgibt, wirklich wissen. Oder, vielmehr, meinen zu wissen.

Dies schlägt wieder in die Richtung von wegen wir würden nicht wissen, wie Homöopathie wirkt.

@AliceT Frage:

Warum sollte man sich Gedanken über die Wirkungsweise von etwas machen, wenn es keinen Wirkungsnachweis gibt?

interrobang schrieb:na wir wissen das homöopatie schwachsin und betrug ist.

Nein.
Du meinst das zu wissen, ja, das schon. ;)

RoseHunter schrieb:Die H. behauptet aber, vor allem in der Hochpotenzhomöopathie (alles über der D 23 oder C 12, da ist dann buchstäblich nichts mehr drin), dass sie gar nicht über diesen stofflichen Weg geht.

Also quasi eine Ausrede, damit man nicht zugeben muss das sie keine Wirkung hat bzw. sich nicht den Beweisen stellen muss, die verlangt werden. Man sagt einfach sie wirkt auf eine nicht messbare Weise.

@AliceT
Doch. Es ist bewiesen das es nicht wirkt.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wodurch es das dann auch mit der Apothekenpflicht gewesen sein sollte. Seltsamer Weise stimme ich mal mit einem CDUler überein ^^

Geht mir ganz ähnlich. Reicht zwar noch nicht für meine Stimme (ist mir eh nicht gestattet die CDU zu wählen), aber meine allerherzlichste Sympathie sei mit ihr (hab ich ihr vorhin schon geschängelt!) und ihrem ehrenwerten Plan.

@kalamari

kalamari schrieb:Warum sollte man sich Gedanken über die Wirkungsweise von etwas machen, wenn es keinen Wirkungsnachweis gibt?

Allgemeines Interesse daran, wie die Welt beschaffen ist, vielleicht?

Außerdem verstehe ich nicht, weshalb du dich so aufregst, wenn jemand das Zeug einnimmt, oder verabreicht, wenn es doch für dich eh keine Wirkung hat.

Rho-ny-theta schrieb:Hätte das Zeug eine Wirkung, könnte man die sehen, auch ohne zu wissen, wie die Wirkung zustandekommt. Punkt.

Was macht dich so sicher, dass sich das nicht ändern könnte?
Wäre es nicht denkbar, dass die Wirksamkeit noch nachgewiesen werden kann?

interrobang schrieb:Doch. Es ist bewiesen das es nicht wirkt.

Nein, es ist offenbar bis jetzt noch nicht bewiesen, dass es wirkt. Das ist ein Unterschied.

@liezzy

liezzy schrieb:Du hast also keinerlei Ahnung, was Du da tust?

Doch natürlich. Nur sind Krankenschwestern keine Pharmakologen.
Wir waschen, geben Thromboshemmer, mobilisieren, beraten, duschen, füttern (anreichen), dokumentieren, bis die Stifte glühen, lagern, teilen Essen aus ... kommt drauf an auf welcher Station man ist. Wir kontrollieren und verteilen und verabreichen Medis, aber wir ordnen sie nicht an.

liezzy schrieb: Ein bisschen Pharmakologie gehört also nicht zur Ausbildung einer Krankenschwester (auch sie rein rechtlich keine Medikamente verabreichen darf)?

Zur Not würde ich mir das was aus den Fingern saugen, im Zweifel weiß es der Arzt, oder wiki.

liezzy schrieb:Joa. Gelegentlich hat man auch den Eindruck eines bockiges Kindes, das wütend aufstapft und unbedingt recht haben will.

Na dann.

@kalamari

kalamari schrieb:@RoseHunter ist Krankenschwester, sprich @RoseHunters Arbeitsplatz ist ein Krankenhaus oder eine vergleichbare Einrichtung.

Ja, Krankenhaus.

kalamari schrieb:Die Menschen, die dort zu Behandlung vor Ort liegen haben eher selten nur ein "Wehwehchen" sondern vielmehr ernsthafte gesundheitliche Probleme.

Quer durch den Garten von Krebs bis zur sog. sozialen Indikation.

kalamari schrieb: Sorry, egal wie man es dreht und wendet, ich kann nicht gutheißen, dass @RoseHunter unter diesen Umständen in vollem Wissen Mittelchen verteilt, die keine Wirkung besitzen.


Ich meine, ist ja nicht so, als wäre @RoseHunter ahnungslos, Sie hat zugegeben zu wissen, dass Sie dort Homöopatika verteilt.

Natürlich, wenn der Arzt es anordnet.
Ich muss das glaube ich sogar tun.
Ich weiß nicht, was wäre, wenn ich sagen würde, dass ich das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann, aber ich kann das sehr gut.
Richtiger Unsinn macht mir da viel mehr Kopfschmerzen.
Aber über den macht sich niemand Sorgen, weil den keiner kennt.

@AliceT

AliceT schrieb:Nein, es ist offenbar bis jetzt noch nicht bewiesen, dass es wirkt. Das ist ein Unterschied.

Falsch. Es wurde getestet und in den tests wurde bewiesen das es keine Wirkung hat. Lies dir den tread durch das wurde schon verlinkt.

@interrobang
Jetzt fängst du schon wieder damit an - natürlich gibt es Pro-H.-Ergebnisse, die sich als falsch herausgestellt haben.
Aber, darum geht es mir nicht.

Es geht um die, die evtl. Spielraum für eine Interpretation zulassen, bzw., die, die noch nicht stattgefunden haben.

@interrobang

Gewöhne dir bitte an, eine korrekte Terminologie zu verwenden, wenn es um wissenschaftliche Themen geht. Man kann technisch nicht beweisen, dass etwas keine Wirkung hat. Man kann halt in zehntausend Studien zeigen, dass bisher keine Wirkung nachgewiesen wurde, was auf das selber rausläuft, aber das ist eben nicht identisch.

@AliceT

AliceT schrieb:Es geht um die, die evtl. Spielraum für eine Interpretation zulassen, bzw., die, die noch nicht stattgefunden haben.

Es gibt da keinen Spielraum.

http://www.profil.at/wissenschaft/medizin-das-ende-homoeopathie-alle-studien-wirkungslosigkeit-121155

Es ist einfach wirkungslos.

AliceT schrieb:Außerdem verstehe ich nicht, weshalb du dich so aufregst, wenn jemand das Zeug einnimmt, oder verabreicht, wenn es doch für dich eh keine Wirkung hat.

@RoseHunter verteilt dieses wirkungslose Zeug in einem Krankenhaus. Das ist für dich also "ok"?

AliceT schrieb:Nein, es ist offenbar bis jetzt noch nicht bewiesen, dass es wirkt. Das ist ein Unterschied.

Falsch...

In 200 Jahren wurde Homöopathie in Zig Tests untersucht mit einer einzigen Frage: Wirkt es oder nicht.

Alle Tests haben bewiesen, dass es nicht wirkt. Damit wurde nicht nur kein Wirkungsnachweis erbracht, es wurde automatisch der Nachweis der Nichtwirkung erbracht.

Es gibt da keinerlei Spielraum für Argumentationen o.ä. die Forschungen der letzten 200 Jahre, sowohl von Privatpersonen, Befürwortern, Forschungsinstituten als auch Großkonzernen haben eineindeutig bewiesen, dass Homöopathie nicht wirkt.

AliceT schrieb:Was macht dich so sicher, dass sich das nicht ändern könnte?
Wäre es nicht denkbar, dass die Wirksamkeit noch nachgewiesen werden kann?

Was verstehst du unter "Wirksamkeit"?

Die Wirkung sollte ohne Probleme nachgewiesen werden können, einfach indem man beobachtet, dass Homöopathie das macht, was von ihr behauptet wird. Dafür muss man die Wirkungsweise nicht erklären können.


Beispiel: Feuer.

Nur ein kleiner Teil der Menschheit weis, was Feuer eigentlich ist. Für einen Großteil (insbesondere in 3.-Welt-Ländern) dürfte bereits der Begriff "Oxidation" unbekannt sein. Und selbst wir aus der westlichen Welt wissen über die Funktionsweise von Feuer erst seit einigen Hundert Jahren bescheid.

ABER!

Alle Menschen und Landlebenwesen wissen über die Wirkung von Feuer.


EDIT: Das Verständnis über die Wirkungsweise ist also völlig irrelevant für den Nachweis der Wirkung.

Und der Nachweis der Wirkung ist der Grundstein um zu sehen, ob da was ist, odernicht.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Man könnte sich über die Wirkungen bei wiki einlesen, aber ich führe nur Anordnungen durch und darf selbstständig ohnehin gar nichts rausgeben. So sind die Gesetze.

Oder im Mutschler.

@interrobang
Ich hatte ja den Link schon einmal gepostet, deiner ist älter.
Von daher, bin ich immer noch nicht überzeugt, dass auch bei dem älteren Beispiel Wirkungslosigkeit etc. bereits nachgewiesen ist.

Ein Beispiel: Gemeinsam mit einem Team von Kinderärzten und Neuropsychologen hat der ausgebildete Neurochirurg Klaus von Ammon, oberärztlicher Leiter für Homöopathie-Forschung an der Universitätsklinik in Bern, eine Studie zur homöopathischen Behandlung des Aufmerksamkeitsdefizitssyndroms (ADS) bei Kindern erstellt. Die Studie wurde doppelblind durchgeführt. Das Ergebnis: Bei 80 Prozent der Kinder mit diagnostizierten Aufmerksamkeitsstörungen verbesserte sich das Krankheitsbild durch eine gezielte, individuelle homöopathische Behandlung um mindestens 50 Prozent. Publiziert wurde die Studie bereits 2005 im European Journal of Pediatrics. Die Therapieergebnisse halten an, was gegen Placeboeffekte spricht.

aus: https://www.dzvhae.de/homoeopathie-presse/pressemitteilungen/viele-hochwertige-studien-belegen-die-wirksamkeit-der-homoeopathie.html (Archiv-Version vom 17.09.2014)

Ich finde den letzten Satz bemerkenswert - es könnte zwar immer noch so sein, dass die Wirkung auf der Placebowirkung beruht, aber, immerhin wird es nicht kategorisch ausgeschlossen.

@AliceT
Dan gib mal die studie her von der diese Betrügerorganisation schreibt.

Erm...

Hast du dir die zugehörige PDF zu deinem Link durchgelesen?

Da steht zeug wie:

3.6 Fazit
Anhand der aktuell bekannten physikalischen Versuche
lässt sich der vermutete physikalische Faktor in Hochpotenzen
bisher nicht sicher nachweisen.

Erm.... ja...

http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2013/04/27/homoopathie-faszination-unwissen-im-bayerischen-rundfunk/

@AliceT

Immer wieder der gleiche Käse. Überlege dir mal in einer ruhigen Minute, warum die ADHS-Studie schon methodisch nicht hochwertig sein kann

@interrobang
Hier, auf Englisch
http://www.imi.com.hk/~yogad1/imi2/images/Review%20%20Media/Homeopathic%20treatment%20of%20children%20with%20ADHD.pdf (Archiv-Version vom 28.03.2016)

Habe allerdings auch schon die entsprechende Gegenposition im Netz gefunden, die erklärt, alles Quatsch. :D

Ich sehe gerade, die Vertreter der hohen Zunft der Medizin sind sich sehr uneinig:
:D

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/download/de/pressestelle/pressemeldungen/2013_PM_37_ADHS_und_Homoeopathie.pdf
(pro H., LMU)

gegen H. :
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1297
Norbert Aust, wer immer das auch ist

Aha, und dennoch stellst du dich dann hin und behauptest das "alles Quatsch" sei nur Quatsch, weil du Fachmann/frau?

Ohne zu wissen, was Wirkung und Wirkungsweise sind oder wie diese zusammenhängen?


okay....