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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Homö-bashing, Natalie Grams, Globuli

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 22:00
@kalamari
Bist du dir sicher?

80 Prozent - das sind doch die 70 Kinder von den 83, minus die, die noch rausgerechnet wurden (also die, die zu Beginn der Crossoverphase noch "übrig" waren) - also, 62 von 70 - sind das 80 Prozent?
Naja, einmal 88, einmal 74, macht grob 80. :D

Und bei diesen fand dann diese, durch Schulnoten ausgedrückte Verbesserung von "vier" auf "zwei" statt.
13 Kinder erreichten die erforderliche Verbesserung nicht, davon zeigten drei gar keine Reaktion, fünf eine zu geringe, bei fünf gab es Probleme mit dem Einhaltung der Verordnung, die aber auch die erforderliche Verbesserung nicht erreichten. Folglich zeigten nur 70 Kinder bis zum Beginn der Crossover-Phase die erforderliche Verbesserung des Befindens. Von diesen 70 Kindern nahmen wiederum nur 62 an der weiteren Untersuchung teil, fünf weigerten sich teilzunehmen, drei erreichten die Verbesserung nicht rechtzeitig.
Oder ist da irgend etwas falsch, an der Interpretation? :ask:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 22:05
Er.... Ja, deine Interpretation dieses Abschnittes ist falsch.

Dieser Abschnitt handelt von dem Auswahlverfahren für die Teilnehmer der Studie.

Es steht sogar explizit in dem von dir zitierten Abschnitt:
Alicet schrieb:nahmen wiederum nur 62 an der weiteren Untersuchung teil
62 Teilnehmer, Punkt.


Wenn der Autor, ein Befürworter der Homöopathie, schreibt, dass nur 62 Probanden an dieser Studie teilgenommen haben dann können weder 70 noch 83 Kinder um 50% geheilt worden sein.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 22:09
@kalamari
Ja, genau, im Endeffekt nahmen nur noch 62 daran teil.
Und wo steht jetzt das mit den 50 Prozent, bzw. woran siehst du, dass es NICHT 50 Prozent waren?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 22:20
Ach herrje...

Also...

140 potentielle Teilnehmer
43 davon entsprachen nicht den Kriterien für das hier betrachtete ADHD
Rest: 97
14 davon entsprachen nicht den neurologischen Kriterien für das hier betrachtete ADHD
Rest: 83
13 davon sind unbrauchbar
=> 8 wegen unzureichender Reaktion auf Homöopathika
=> 5 wegen Komplikationen
Rest: 70
8 davon unbrauchbar
=> 5 wegen Ablehnung durch den Patienten
=> 3 wegen nicht Einhaltung von Abgabeterminen für Einverständniserklärungen
Rest: 62

So kommen wir auf die 62 Teilnehmer der Studie. Geheilt wurde hier durch Homöopathie keiner. Es fehlte entweder die Einverständniserklärung oder diverse Kriterien wurden nicht eingehalten.

Die 50% stammen aus de Schritten bis 70, wo die Kinder mit einem Mix aus Homöopathika und vermutlich auch normalen Medikamenten behandelt wurden. Es wurden aus den ursprünglichen 140 die herausgefiltert, die besonders gut auf Placeboeffekte ansprechen. Deshalb wurden auch 8 weitere Kinder entfernt, die allen vorhergehenden Kriterien entsprachen.

Von diesen 70 nahmen 62 in der Studie teil.


EDIT: Die 50% haben also NICHTS mit der Heilung durch Homöopathika zu tun.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 22:27
@kalamari
Okay, danke. :)

Ich les das morgen ... ;)

Bis dann. :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 23:43
Ich bin verwirrt ,

hab mich jetzt mal durch die Seiten gelesen .

Wenn Gifft wirkt müsste dann ja das ander Zeug auch wirken. Dann wird aber wieder geschrieben das es nicht wirkt. Wirkt es jetzt oder nicht?

Und dann noch sollten Krankenschwestern weisungsbefugt sein, also dem Arzt vorschreiben dürfen was er zu machen hat?

Fragen über Fragen ich bin ratlos


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 06:57
@Rho-ny-theta
@all
Rho-ny-theta schrieb:Hätte das Zeug eine Wirkung, könnte man die sehen, auch ohne zu wissen, wie die Wirkung zustandekommt. Punkt.
So ist es.
Darum kommen die Anhänger der Homöopathie ja überhaupt auf die Idee, dass die H. wirken könnte. Sie beobachten es.
Seit Hahnemanns Zeiten ist das so und bis zum heutigen Tag.

Die Antwort, die man heute gibt, wenn man nicht affektiv und ideologisch überdreht ist, lautet: Nun, gut. Kann ja sein, dass ihr da meint, einen Effekt zu sehen, aber das was ihr da seht, ist nicht die Wirkung des homöopathischen Mittels, sondern, das was ihr seht, ist ein Placeboeffekt. Und das ist ja möglich.

Geht man der Sache dann auf den Grund, so könnte man zu Überzeugung kommen, dass die Homöopathie einen extrem starken Placeboeffekt auslöst, aber wenn man dann genauer hinschaut, mit den Mitteln, die uns Laien zur Verfügung stehen, dann tauchen einige Fragen auf, wenn es um die Behandlung von Mensch und Tier mit Homöopathie geht.

Auch, wenn es um den Placeboeffekt geht. Denn die H. müsste eine Weltmeisterdisziplin im Auslösen eines Placeboeffektes sein, schau man dann genauer hin, fragt man sich, wie das überhaupt sein kann.

Es bleibt mMn nur das intensive Erstgespräch (was, persönliche Erfahrung, in vielen Fällen gar nicht so intensiv ist und in der Regel, wenn man zum 5. Mal beim hom. Arzt oder Heilpraktiker ist spätestens dann nicht mehr ausgedehnt ist), die andere Frage ist, ob sich das Erstgespräch auch auf Haustiere überträgt.

Dass irgendwie die gute Laune von Frauchen auf die Katz übergeht, nun ja, aber warum erst, wenn man beim Tierheilpraktiker oder dergl. ist und nicht schon vorher?

Zudem verhält es sich bei Tieren mit dem Placeboeffekt anders als beim Menschen.
Kundige User werden das wissen, die anderen können was lernen. :)

Auch bin ich der Meinung, dass die Homöopathie einen eher schwachen Placeboeffekt auslösen müsste. Zwar werden Medis im Sinne der Placeboforschung optimiert, aber eben gerade nicht in der Homöopathie. Immer die gleichen, langweilige Applikationsformen: Pulver, Globuli, Tropfen, mittelgroße weiße Tabletten, placebomäßig am besten dürften noch die Spritzen wirken, die der hom. Arzt bisweilen gibt.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 07:32
@Yotokonyx:
Yotokonyx schrieb:Also quasi eine Ausrede, damit man nicht zugeben muss das sie keine Wirkung hat bzw. sich nicht den Beweisen stellen muss, die verlangt werden. Man sagt einfach sie wirkt auf eine nicht messbare Weise.
Es ist ein Irrglaube, dass da ständig Beweise verlangt würden.

Man man zum Arzt oder Heilpraktiker geht, dann verlangt man ja nicht umfangreiche Studien über die Wirksamkeit, die dir die meisten Ärzte auch nicht aus dem Stand über ihre Mittel runterbeten können, wenn sie nicht gerade an der Forschungsfront tätig sind.
Beim Beta-(Rezeptoren)-Blocker oder SSRI (selektiver Serotonin Wiederaufnahmehemmer) steckt die Wirkungsweise schon im Namen, aber wie nun genau Novalminsulfon oder Clopidogrel wirkt ... weiß nicht, ob dir das jeder Arzt aus dem Stehgreif runterbeten kann.

Wer zum Heilprkatiker geht, wählt diesen in aller Regel bewusst und die Motive sind die: Erstens, man schwört auf das Verfahren, das er verwendet und entgegen dem Klischee sind manche Heilpraktiker exzellent ausgebildet, mindestens in dem Verfahren, was sie hauptsächlich anbieten.

Wenn ich mich akupunktieren lassen wollte, würde ich tendeziell eher zu einem Heilpraktiker gehen, der sich in China hat ausbilden lassen (vielleicht noch an einer renommierten Institution) als bei jemandem der an einer Wochenendfortbildung in Deutschland teilgenommen hat, es sei denn, hier gibt es ausgewiesene Könner, die so einen Kurs anbieten (und die Ärzte gehen auch hin ... Fortbildungen bei Ärzten, naja).

Die andere Gruppe sind die Mundpropaganda Leute. Das ist die "Ich glaub zwar nicht dran, aber meine gute Freundin, mein Schwager hat mir den/die empfohlen". Oft bei chronischen Leiden, mit denen man schon bei zig Ärzten war - muss gar nicht immer lebensgefährlich sein, lästig über Jahre reicht - oder einer tödlichen Erkrankung, bei der die Schulmedizin wenig Hoffnung verspricht.

Vieles davon wird man nicht erklären können, für anderes gibt es Erklärungen, aber im Rahmen Akupunktur oder Traditionelle Chinesische Medizin (TCM), akzeptiert man die vorhandenen Erklärungsansätze nicht, weil man mit Krankheiten aus dem Bereich des Elements Metall wenig anfangen kann.

Für die Homöopathie liegen als Erklärungen oft welche vor, die keine sind.
Aktivierung der Selbstheilungskräfte klingt gut, verschiebt aber nur die Fragestellung: Wie geht denn nun die vor sich? Wie aktiviert denn Sulfur C 30 die Selbstheilungskräfte?

Noch grausamer, in meiner Wahrnehmung, der Ausflug in die Quantenwelt. Hier ist es nicht anders, als in anderen Disziplinen, wenn man keine Ahnung hat, irgendwas mit Quanten geht immer. Ich habe mir auch mal ein ganzes Buch über das Nullpunktfeld angetan, klingt alles nett, erklärt aber nichts, ich habe mit den Achseln gezuckt, das Buch zugeklappt und den Inhalt großenteils verdrängt.

Meine persönliche Lieblingsidee ist wirklich die mit den Informationen. Dass die Homöopathie eine Idee, ein Prinzip gibt, das klingt nett, wenn ich allerdings darüber nachdenke, dass es neben der Materie etwas geben soll, was, wenn die Materie schrittweise entfernt/verdünnt wird, überdauern soll, dann müsste da am Ende des Tages die "Seele" einer Pflanze bleiben und das wirft häßliche Fragen nach einem Dualismus auf, an den ich so nur schwer glauben kann. (Es gibt intelligente Ansätze des Dualismus von Chalmers, aber ich habe mich da noch nicht exzessiv reingegraben.)

Die andere Frage ist, kann man Informationen wirklich isolieren und vor allem, auf dem Weg den die Homöopathie vorschlägt. Wenn man das positiv beantworten kann und da sieht es nach meinem Kenntnisstand eher mau aus, kann ich die Erklärung mit den Informationen leicht erklären. Aber das wäre der zweite Schritt, der erste muss erst gegangen werden.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 07:44
Zu den Studien muss man folgendes sagen:
Studien mit einer geringen Teilnehmerzahl, egal wie sie ausfallen, sind - auf gut deutsch gesagt - immer fürn Arsch. Immer!
Ob nun 18 oder 48 Patienten von 63 anspringen, das ist studientechnisch alles irrelevant.
Das sind normale Abweichungen kleiner Studien, die sich in Folgestudien immer zum Mittelwert hin verändern.

Das trifft nicht nur die H. sondern eine Unzahl an Studien in der Medizin und anderen Bereichen. Man will das nicht hören, weil man dann vermutlich 90% der älteren Studien ungelesen auf dem Müll werfen müsste, doch noch immer werde Studien durchgeführt, in denen die Zahl der Teilnehmer mitunter im einstelligen Bereich liegt, oft auch in der Medizin.

Als wissenschaftliche Studie kann man das immer vergessen.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 07:48
@froulein
froulein schrieb:Ich bin verwirrt ,

hab mich jetzt mal durch die Seiten gelesen .

Wenn Gifft wirkt müsste dann ja das ander Zeug auch wirken. Dann wird aber wieder geschrieben das es nicht wirkt. Wirkt es jetzt oder nicht?
Immerhin dringst du zu den richtigen Fragen durch, das erhebt dich über die meisten hier. ;)
froulein schrieb:Und dann noch sollten Krankenschwestern weisungsbefugt sein, also dem Arzt vorschreiben dürfen was er zu machen hat?
Wenn User stark ideologisch unterwegs sind, brennen ihnen schon mal schneller die Sicherungen durch, das ist nicht selten und nicht nur auf dieses Thema beschränkt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 07:52
@RoseHunter
Darum kommen die Anhänger der Homöopathie ja überhaupt auf die Idee, dass die H. wirken könnte. Sie beobachten es.
In der Nase bohren wirkt auch: Milliarden Menschen wurden wieder gesund, nachdem sie in der Nase bohrten. Leider wird dieses uralte Wissen unterdrückt, da es völlig ohne schamlos überteuerte Zuckerkügelchen und Gesprächstherapien auskommt.
RoseHunter schrieb:Seit Hahnemanns Zeiten ist das so und bis zum heutigen Tag.
Was sind schon popelige 200 Jahre Betrug und Selbstbetrug im Zeichen Hahnemanns? Digicavusana ist so alt wie die Menschheit!
Geht man der Sache dann auf den Grund [...] wenn man dann genauer hinschaut [...] schau man dann genauer hin[...]
... fällt sofort auf, daß die Befürworter der Homöopathie gar keine Ahnung von ihr haben und/oder einen finanziellen Nutzen aus ihr ziehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 08:42
@froulein
froulein schrieb:Wenn Gifft wirkt müsste dann ja das ander Zeug auch wirken. Dann wird aber wieder geschrieben das es nicht wirkt. Wirkt es jetzt oder nicht?
Du wirst doch noch zwischen Niedrig- und Hochpotenz unterscheiden können, oder? Zu solchen kognitiven Leistungen ist zwar nicht jede/r hier befähigt, du solltest das aber spielend hinbekommen, da bin ich zuversichtlich.

Die Dosis macht das Gift. Du kannst dich mit Speisesalz umbringen, andererseits ist Arsen in ausreichend geringer Dosierung harm- und wirklos. Weiß eigentlich jeder.

Natürlich werden auch in der klassischen Medizin tierische und pflanzliche Gifte eingesetzt, das ist insofern absolut normal.
Doch der Umstand , dass man sich vergiften kann bedeutet nicht, dass jener Wirkstoff in anderer Dosierung zwangsläufig heilen kann. Das weiß jeder, der aus gutem Grund keine Selbstversuche mit Motorenöl und Allzweckreiniger veranstaltet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 08:42
RoseHunter schrieb:Meine persönliche Lieblingsidee ist wirklich die mit den Informationen.
Aber diese Idee hat eine gewaltige Schwäche:
Wie bekommt man es hin, dass sich das Wasser (oder welcher Trägerstoff auch immer) nur die gewollten Informationen merkt? Dieser Trägerstoff ist ja im Zweifel auch mit anderen Substanzen in Berührung gekommen und deren Informationen müssten dann ja auch gespeichert werden?
Und der zweite Punkt ist, dass dieses Phänomen dazu führen würde, dass jeder Schluck Wasser ein hochwirksames Medikament mit unzähligen gewollten und ungewollten Wirkungen wäre.
Da pinkelt der Hund in den Bodensee und schon "wirkt" das Wasser des Sees je nach dem, was der Hund gefressen hat. Dann fallen noch ein paar Blüten rein und der See ist eine Mixtur mit den verschiedensten starken Wirkungen.
Wie soll denn dieses Problem aufgelöst werden?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 08:48
Darum kommen die Anhänger der Homöopathie ja überhaupt auf die Idee, dass die H. wirken könnte. Sie beobachten es.
Seit Hahnemanns Zeiten ist das so und bis zum heutigen Tag.
Nun, wenn da so viele Homöopathen irgendetwas beobachtet haben, wieso ist keine der Beobachtungen reproduzierbar?

Wieso wurde, in 200 Jahren, noch nie eine Wirkung der Homöopathie nachgewiesen?


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 08:59
@kleinundgrün
RoseHunter schrieb:
Meine persönliche Lieblingsidee ist wirklich die mit den Informationen.

Aber diese Idee hat eine gewaltige Schwäche:
Wie bekommt man es hin, dass sich das Wasser (oder welcher Trägerstoff auch immer) nur die gewollten Informationen merkt?
Das weiß ich nicht, aber noch kurioser ist vermutlich, dass das bei Verreibungen auch klappen soll.
kleinundgrün schrieb: Dieser Trägerstoff ist ja im Zweifel auch mit anderen Substanzen in Berührung gekommen und deren Informationen müssten dann ja auch gespeichert werden?
Das kann man ja halbwegs ausschließen, in dem man sauber arbeitet.
kleinundgrün schrieb:Und der zweite Punkt ist, dass dieses Phänomen dazu führen würde, dass jeder Schluck Wasser ein hochwirksames Medikament mit unzähligen gewollten und ungewollten Wirkungen wäre.
Die Homöopathen sagen ja, dass ihre Substanzen nicht einfach verdünnt, sondern dynamisiert sind, was einfach verschüttelt, meint.
Jeder Verdünnungsschritt ist nach Hahnemann von ich glaube 10 Schüttelschlägen begleitet, das soll den Unterschied ausmachen.


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dunkelbunt
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 09:06
@kleinundgrün @RoseHunter

Mal eine Idee, und zwar nur unter der Prämisse, dass es sich wirklich um sonstwie geartete Informationsübertragung handelt:

Die Eigenschaften von Wasser ließen sich vllt auch ohne eine grundsätzliche chemische Veränderung evtl. verändern, und diese wären möglicherweise von einem Lebewesen entsprechend erfassbar, und würden auch entsprechende Wirkungen hervorrufen.

Vllt ändert sich dabei die Ladung einiger Atomketten, oder die Oberfächenspannung oder weiß der Kuckuck, aber entscheidend wäre hier, dass das -die veränderte "Information" vom Körper erfassbar wäre, und eine Reaktion hervor riefe, um von einem direkten kausalen Zusammenhang sprechen zu können.

Weiß man ja nicht, müsste also noch genauer untersucht werden, wenn man all das ausschließen wollte.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 09:07
@kalamari
kalamari schrieb:Nun, wenn da so viele Homöopathen irgendetwas beobachtet haben, wieso ist keine der Beobachtungen reproduzierbar?

Wieso wurde, in 200 Jahren, noch nie eine Wirkung der Homöopathie nachgewiesen?
Natürlich sind die Beobachtungen einer Heilung oder Wirkung reproduzierbar.
Frag mal Leute, die öfter als einmal zum Homöopathen gehen.

Zudem, es gibt Studien, die pro Homöopathie ausgefallen sind, es gibt etwa 240 Studien über die Homöopathie, allerdings hat man einige, in Metastudien, wegen methodischer Mängel rausgesiebt.

Darüber, wer, wie, nach welches Kriterien siebt, ist in der Szene ein Streit entbrannt, aber ich denke, das kann man klären, wenn man zukünftig alles Relevante beachtet.

Ansonsten liegt die Antwort im Wesen der Homöopathie selbst. Sie ist keine Therapie die im Sinne von: Belladonna wirkt in der D 12 gegen Kopfschmerzen funktioniert, schon nach ihrem Selbstverständnis nicht.

Die H. zielt auf die Gesamtheit der Symptome eines Patienten ab und die muss zur Gesamtheit des Vergiftungsbildes des Mittels am besten passen, am ähnlichsten sein.
Das ist das Simile Prinzip: Similia similibus curentur.
Darum fragen die Homöopathen nach der Art der Kopfschmerzen und schauen die Begleitumstände an. Ein großer hagerer Mann, wird etwas andere gegen seine Kopfschmerzen kriegen, als eine kleine, stämmige Frau.

Dem kann man entgegenkommen, indem man Homöopathen eine Vorauswahl nach Typen treffen lässt. Man sagt, dass dieser Patient ein typischer Lachesis oder Sulfur oder Belladonna Patient ist und dann gibt man bei Bedarf das Mittel.
Einige Studien, die ich da nach dem Muster kenne, sind besser ausgefallen, andere nicht.

Es hat in neuerer Zeit methodisch gute Studien aus dem pro Homöopathie Lager gegeben, die aber im Grunde verheerend ausgefallen sind. Das wurde dann schöngeredet, dass man aus der Studie nicht schließen könne, dass die H. nicht wirkt, aber ich habe zumindest diese Studien so gelesen, dass man genau das sagen muss.
Wirkte in den Fällen nicht.

Ich habe Studien gesehen, die sogar in vitro Wirkungen belegten, allerdings ist das für mich keine Homöopathie, insofern weiß ich nicht, was solche Studien bezwecken sollen.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 09:19
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Vllt ändert sich dabei die Ladung einiger Atomketten, oder die Oberfächenspannung oder weiß der Kuckuck, aber entscheidend wäre hier, dass das -die veränderte "Information" vom Körper erfassbar wäre, und eine Reaktion hervor riefe, um von einem direkten kausalen Zusammenhang sprechen zu können.
Wasser ist schon ziemlich sonderbar, das sind nicht einfach H2O Moleküle, sondern bildet, über die Wasserstoffbrückenbindungen große Molekül-Cluster.

Ist schon ganz spannend, kann man hier schön nachlesen:
Wikipedia: Wasser

Man versucht alle Nase lang das irgendwas nachzuweisen (irgendein Japaner ist da glaube ich dran), die einen sind beständig dafür, die anderen dagegen usw.
Das Übliche.


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dunkelbunt
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 09:25
RoseHunter schrieb:Wasser ist schon ziemlich sonderbar, das sind nicht einfach H2O Moleküle, sondern bildet, über die Wasserstoffbrückenbindungen große Molekül-Cluster.
Genau, und damit ist eine nicht chemische Informationsübertragung vllt schon denkbar. Müsste man wohl noch genauer hin sehen.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 09:29
@dunkelbunt

Natürlich, wenn man Zeichen in einen Marmorblock ritzt, ist das auch ein nichtchemischer Eingriff. Kratzen da irgendwelche vorbeifahrenden Autos etwas rein, würde man das nicht als Information sehen (außer, man will etwas über Autos wissen), identifiziert man die Zeichen als etwas, von dem man annimmt, es sei bewusst dort angebracht, würde man das als Information werten.

Dass Infiormationen heilen können, ist unbestritten, weite der Teile der Psychotherapie arbeiten nur mit Informationen.


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