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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.032 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Homö-bashing, Natalie Grams, Globuli
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 20:44
@Alicet
Joa da wird halt gelogen und betrogen ohne ende.
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110

Ich hoffe das diese Gesammte sekte irgentwan verboten wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 20:45
@Alicet

Ok, nur nochmal für mich so zum Verständnis:

Bei 18 von 62 Patienten wurde eine Besserung festgestellt, wovon nur 6 ausschließlich mit Homöopathika behandelt wurden.

Und das sind dann 80%?

Sicher?

Also 6 von 62 sind für mich etwas weniger als 80%

EDIT: Selbst wenn man nur die Patienten mit Besserung betrachtet, 6 von 18 sind immernoch weniger als 80%.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 20:57
@Rho-ny-theta
Ja, ich habe sie ja gelesen, die Einwände, in der Besprechung.

Trotzdem gibt es ja einen Hoffnungsschimmer, für die H.-Anhänger:
Damit ist es dann sehr fragwürdig, die ohne Zweifel vorhandene Verbesserung der Situation auf die Wirkung des homöopathischen Mittels zurückzuführen.
Es gab Verbesserungen, das ist wohl unstrittig.
Wenn jetzt aber die Mängel, die Unwägbarkeiten (evtl. zusätzliche Therapien etc.) ausgeräumt würden, sprich, das Ganze nochmal neu durchgeführt werden würde, dann wäre das doch etwas, was auch jemanden, der der H. sehr kritisch gegenübersteht, überzeugen würde, oder?

@kalamari
Wo liest du denn? Es ging um die ADHS-Kinder.
70 von 83 zeigten anfangs die Besserung.

Wobei die Kritiker eben sagen, der Erfolg der Behandlung läge an anderen Faktoren, nicht an der H.


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Rho-ny-theta
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:05
@Alicet
Alicet schrieb:Wenn jetzt aber die Mängel, die Unwägbarkeiten (evtl. zusätzliche Therapien etc.) ausgeräumt würden, sprich, das Ganze nochmal neu durchgeführt werden würde, dann wäre das doch etwas, was auch jemanden, der der H. sehr kritisch gegenübersteht, überzeugen würde, oder?
In der Konstellation ist das nicht ausräumbar.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:08
@Rho-ny-theta
Warum nicht?
Wegen den (angenommen) erstdiagnostizierten Kindern?
Das mit dem Fragebogen, okay - das könnte man doch sicher abwandeln - das war ja auch so ein Kritikpunkt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:12
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Entweder es wird etwas "gespeichert", dann haben die H. recht, oder das ist nicht möglich, dann haben die Kritiker recht.
Erneut mein Rat an dich: beschäftige dich mit den Grundlagen, statt solchen Unfug zu reden. Selbst wenn da etwas "gespeichert" würde, bliebe das homöopathische Prinzip Nonsens. Selbst wenn da etwas "gespeichert" würde, wird eine (künstlich erzeugte) Krankheit nicht dazu führen, daß eine bestehende (ähnliche) ausgelöscht wird, wie es Hahnemann behauptet. Selbst wenn da etwas "gespeichert" würde, hätten die Homöopathen unrecht. Ihr belügt euch selbst und diejenigen, die euch Glauben schenken in der Hoffnung, ihr hättet Ahnung von dem, was ihr redet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:14
Woher kommen die 70? Oder die 83?

Aus deiner Studie:
http://www.imi.com.hk/~yogad1/imi2/images/Review%20%20Media/Homeopathic%20treatment%20of%20children%20with%20ADHD.pdf
Sixty-two patients, who achieved an improvement of 50% in the
Conners Global Index (CGI), participated in the trial.
62 relevante Patienten.

Die Beurteilung?
The primary endpoint for the crossover trial was the parents’ rating of CGI
Also 100% subjektiv.

Hier nochmal weiter unten Details zu den Teilnehmern:
Results
Recruitment, participant flow and baseline data
A total of 140 children were evaluated and 83 fulfilled the rigorous criteria to enter the
screening process. Seventy children were eligible for and 62 participated in the
crossover study
140 wurden untersucht
83 erfüllten die Kriterien
70 wurden ausgewählt
62 nahmen schlussendlich teil

Deine 70/83 sind somit Bullshit. Sie besagen nur, wieviele von den Kindern, die alle Kriterien erfüllten, ausgewählt wurden, die Zahl der Teilnehmer lag noch darunter.

Hier der große Knaller:
Eight children dropped out due to insufficient response to
homeopathy (three no response at all, 5 partial responders with a median
improvement of 7 points, range 6-8).
8 Kinder (der 70) wurden im Vorfeld aussortiert, da keine ausreichende Reaktion auf Homöopathika festgestellt wurde. Sowas nennt sich Verfälschung der Daten, wenn man die eliminiert, die nicht ins Bild passen.
All data presented
below were collected from the 62 children who participated in the crossover trial.
Nochmal, 62 Teilnehmer. Da gibts sogar nen schönes Bild für lesefaule auf Seite 13...
Comparison of CPRS scores between start of treatment and 14 weeks after
crossover trial still revealed highly significant improvements in all subscales, in both
mothers’ and fathers’ ratings. Teachers ratings (CTRS) showed a significant
improvement of behaviour, and a trend to improvement of the CGI.
Also auch hier nochmal die Bestätigung, 100% subjektiv.



Für die Tabellen am Ende muss ich mich reindenken, da schaff ich heute nichtmehr, es spricht aber Bände, dass nichteinmal die Zahl der Teilnehmer stimmt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:18
War an @Alicet gerichtet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:21
Oh, und die beschworenen 50%?
Alicet schrieb:Bei 80 Prozent der Kinder mit diagnostizierten Aufmerksamkeitsstörungen verbesserte sich das Krankheitsbild durch eine gezielte, individuelle homöopathische Behandlung um mindestens 50 Prozent.
Die gab es vorher und waren das Kriterium, damit die Kinder überhaupt zugelassen wurden:
kalamari schrieb:Sixty-two patients, who achieved an improvement of 50% in the
Conners Global Index (CGI), participated in the trial.
Oder anders gesagt:

62 patienten, die eine Verbesserung um mindestens 50% erreichten nahmen an der Untersuchung teil. Dieser von mir zitierte Absatz beschreibt, wie die Studie zustande kam, nicht ihr Ergebnis.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:23
@kalamari
kalamari schrieb:8 Kinder (der 70) wurden im Vorfeld aussortiert, da keine ausreichende Reaktion auf Homöopathika festgestellt wurde. Sowas nennt sich Verfälschung der Daten, wenn man die eliminiert, die nicht ins Bild passen.
Nein. Das war ne Cross-Over-Studie. Hierbei versucht man zu ermitteln was geschieht, wenn das Verum abgesetzt und durch das Placebo ersetzt wird.
Deshalb muss man jene aussortieren, die keine Reaktion auf die (bis dahin) unverblindete Behandlungen zeigten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:25
Mir ging es darum, dass weder die 80 noch die 70 oder die 50% stimmen. 62 Teilnehmer.

Aber warum die aussortieren, die auf die Medikamente nicht reagierten? Sollte dort Homöopathie nicht wirken? Oder wäre die Gefahr zu groß?

EDIT: Und die 8 vielen raus, weil Homoöpathie eine unzureichende Wirkung hatte.
kalamari schrieb: due to insufficient response to homeopathy


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:27
@kalamari
Kuck mal hier, hier ist die Kritik dazu:

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110
;)

sorry, für das Verlinken auf Englisch, der deutsche Link ist auf dieser SEite bestimmt noch irgend wo zu finden

Daraus habe ich die Angabe, dass es 70 Kindern erst mal besser ging (vor der Crossover-Phase).

Da sind auch alle Argumente, die für Skeptiker interessant sind, schön aufgelistet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:31
@Alicet

Nicht rausreden. Du verlinkst eine Seite, die eindeutig behauptet:
Alicet schrieb:Bei 80 Prozent der Kinder mit diagnostizierten Aufmerksamkeitsstörungen verbesserte sich das Krankheitsbild durch eine gezielte, individuelle homöopathische Behandlung um mindestens 50 Prozent.
Wobei keine der Prozentangaben stimmen.

Aus deinem letzten Link:
Letztendlich nahmen zum Beginn der Crossover-Phase 62 Kinder an der Untersuchung teil.
Hier eine aktuellere Fassung zum gleichen Problem vom gleichen Autor:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1297

Mit dem gleichen Ergebnis...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:33
@Alicet

Also woher kommen deine 70/83 Kinder?

bitte sieh dir Seite 13 in der Studie an, dort ist die Zusammensetzung schön dargestellt.

Dort steht auch schwarz auf weiß:
62 entered crossover trial and included in the primary endpoint analysis


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:36
@kalamari
Wieso denn rausreden? oO
ich habe doch gesagt, dass das die Kritik ist (und ja, ich steh -auch- auf Kritik, auch, wenn ich hier für die H. schreibe ;)).

Es ging um die Verbesserung vor der Crossover-Phase, da ging es 70 von 83 Kindern besser.

Schau, hier: :)
Bei 83 Kindern im Alter von 6 bis 16 Jahren konnte die ADHS-Diagnose bestätigt werden. Daraufhin wurde das Medikament ausgewählt und eingenommen, bis der CGI-Wert um mindestens 50 % oder um mindestens 9 Punkte reduziert war. Allen Teilnehmern war bekannt, dass sie das Medikament erhielten.

13 Kinder erreichten die erforderliche Verbesserung nicht, davon zeigten drei gar keine Reaktion, fünf eine zu geringe, bei fünf gab es Probleme mit dem Einhaltung der Verordnung, die aber auch die erforderliche Verbesserung nicht erreichten. Folglich zeigten nur 70 Kinder bis zum Beginn der Crossover-Phase die erforderliche Verbesserung des Befindens.

Das ist ja auch nebensächlich, weil, eh nicht "gültig" - ihnen war ja bekannt, dass sie ein Medikament erhielten.
Für einen Laien liest es sich außerdem eindrucksvoll, weil man eben denkt, oh wow, das ist ja ordentlich. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:39
@Alicet

Das ist nicht die Kritik...

Diese 80% bzw. 50% wurden von der Homöopathenseite einfach aus dem Hut gezogen. Da ich davon ausgehe, dass diese Leute halbwegs inteligent sind bleibt für mich nur eine Schlussfolgerung:

In diesem Artikel wird wissentlich gelogen
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-presse/pressemitteilungen/viele-hochwertige-studien-belegen-die-wirksamkeit-der-homoe...


Das die Studie inhaltliche Fehler besitzt ist hierbei irrelevant.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:44
kalamari schrieb:Ok, nur nochmal für mich so zum Verständnis:

Bei 18 von 62 Patienten wurde eine Besserung festgestellt, wovon nur 6 ausschließlich mit Homöopathika behandelt wurden.

Und das sind dann 80%?

Sicher?
Naja, 50% der Deutschen können keine Prozentrechnung, die anderen 80% haben geringfügige Probleme damit...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:48
@Alicet
Alicet schrieb:Es ging um die Verbesserung vor der Crossover-Phase, da ging es 70 von 83 Kindern besser.
Genau darum geht es nicht. Ginge es darum, dann hätte man an dieser Stelle abbrechen können. Tatsächlich fing die Studie aber erst danach an. Das vorher ist nur die sog. Screening Phase. Du kannst zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine Schlüsse ziehen. Von ursprünglich 140 wurden hier lediglich 70 ausgewählt die dann an der eigentlichen Studie teilnahmen. Das sind 50%. Ob die nun auf die Behandlung angesprochen haben oder es nur um den Placeboeffekt handelt ist absolut unklar zu diesem Zeitpunkt, weil darauf noch gar nicht getestet wurde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.03.2015 um 21:49
@kalamari
Nein, es wird nicht wissentlich gelogen.
Die Verbesserung ist unstrittig. Geben doch auch die Kritiker zu.

Es geht um die Faktoren, die nicht (ausreichend) berücksichtigt wurden - Erstdiagnosen, Einfluss der Eltern auf die Kinder etc. etc.

Lies dir doch einfach noch einmal den Link durch, keine Angst, er ist ja von Kritikern der H. ;)


Hier ist noch einmal die Passage:
Insgesamt lag der CGI als Mittelwert (Median) der späteren Teilnehmer in der Crossoverphase zu Anfang bei 19 Punkten und sank auf 8 Punkte. Die Zeitdauer dieser Phase betrug im Schnitt 5,1 Monate, im Extrem bis 18 Monate. Im gesamten weiteren Verlauf schwankten die CGI außerhalb der Crossover-Phase nur wenig.

11 der 62 Kinder, die an der Crossover-Studie teilnahmen, waren vorher mit Stimulanzien behandelt worden, eine Behandlung, die zu Beginn der Studie eingestellt werden musste.

So, das sieht zunächst ja mal recht eindrucksvoll aus. Unter der homöopathischen Behandlung wurde mit einer Verbesserung von im Mittel 11 CGI-Punkten eine Verbesserung erzielt, die sicher weit oberhalb unserer oben definierten Messunsicherheit liegt. Es hat also spürbare Verbesserungen gegeben, im Mittel von Schulnote 4 auf Schulnote 2. Sehr schön. Nur: ist das zwangsläufig auf das homöopathische Mittel zurückzuführen?
Ich hab keine Ahnung von CGi-Mittelwerten etc., daher denke ich, dass das mit den Prozentpunkten angesprochen ist?
wuec schrieb:Du kannst zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine Schlüsse ziehen.
Ja, das weiß ich doch, hab ich doch auch geschrieben. ;)
Dass das nicht gilt, sozusagen.

Es ging darum, dass es auf den ersten Blick ein Bild ergibt, das erst einmal beeindruckt.


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08.03.2015 um 21:51
@Alicet

Nein, die Prozentangaben in dem Artikel sind Falsch, und zwar völlig!


Ungeachtet der Studie, der Artikel ist wissentlich fehlerhaft geschrieben worden um einen überschwinglichen Erfolg zu suggerieren.


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