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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.032 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:20
Ob eine Subtsanz kausal ist, merkt man alleine halt nicht so gut.
Vor allem bemerkt man für sich nie, oder nur höchst selten, welch eventuell andere(n) Ursache(n) einen wirklich gesund gemacht hätte(n) (Änderung der Diät? Placebo? Naürlicher Verlauf der Erkrankung? ...)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:21
Kayla schrieb:Was daran falsch sein soll entzieht sich meiner Kenntnis.
Findest du, dass auch Astrologie an Unis gehört?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:22
@Kayla

Mal anders ausgedrückt:

Ich habe eine echt fiese Erkältung.
Ich opfere jeden Tag ein Meerschweinchen auf dem Hausaltar für meine Genesung.
Nach einer Woche bin ich wieder Gesund.

Heisst das also das Meerschweinchenopfer gegen schlimme Erkältungen helfen?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:26
@interrobang
interrobang schrieb:Organisierter Betrug auch. Trotzdem unternimt leider niemand etwas gegen die Homöopaten...
Wenn Du es genau weißt, warum gehst Du dann nicht dagegen an, hast Du dazu nicht den Mumm ? Hier anonym rumschimpfen ist ja relativ einfach oder ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:26
@Kayla
Kayla schrieb:Ja sicher, üble Nachrede ist strafbar, hoffentlich weißt Du das ?
Ja sicher. Allerdings ist es keine üble Nachrede, jemandem zu bescheinigen, keine Ahnung zu haben, der nachweislich keine Ahnung hat. Auch wenn du das anders siehst und dich von solch banalen Tatsachen gern persönlich beleidigt fühlst, damit du einen Grund hast, auch weiterhin alles zu ignorieren, was deinem Glauben widerspricht.

Würdest du denn von dir sagen, du hättest Ahnung von den Grundlagen der Homöopathie?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:27
@Nerok
Nerok schrieb:Heisst das also das Meerschweinchenopfer gegen schlimme Erkältungen helfen?
Das ist Quatsch, Meerschweinchen gehören nicht zur Homöopathie.:)


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:28
@geeky
geeky schrieb:Würdest du denn von dir sagen, du hättest Ahnung von den Grundlagen der Homöopathie?
Naja, mehr als Du allemal.:)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:28
Kayla schrieb:Du meinst also, wenn Du z.B. einem Bewegungsunfähigen (Rheuma, u d Krankheiten mit rheumatischen Symptomen) suggerierst das er laufen kann und ihm einem Schluck Wasser gibst, das er es anschließend auch dauerhaft kann ?
Was hat diese Antwort jetzt bitte damit zu tun, dass es eine Wirkung ab von Placebo geben MUSS?

Und wieso meine ich???
Kayla schrieb:Die Carstens-Stiftung schlecht zu reden
Kritik an der Unvergleichbarkeit von Studien zu üben, ist also etwas schelcht reden? Ehem, ja...
Kayla schrieb:zeugt von Unkenntnis dessen, das sie Homöopathie an den Uni´s fördernd unterstützt.
Und das macht die Homöopathie jetzt in Deinen Augen zu einer seriösen Geschichte? Obwohl es zig Studien gibt, die die Wirksamkeit homöopatischer Mittel anzweifeln?
Kayla schrieb:Die Information könnte sich auf den Molekülen der Trägersubstanz befinden ( auf Wassermolekülen usw.) Dazu wird allerdings noch geforscht. Ich schrieb hier könnte, wohlgemerkt. Ich suche noch nach einem entsprechenden Hinweis, welchen ich gerne nachsende. Ich selbst hatte davon gelesen.
Ach ja, die Idiotie mit dem Wassergedächtnis mal wieder... Wo ist denn da im Wassermolekül was gespeichert? Im Bindungswinkel? In der Bindungsenergie?

WENN dem wirklich so wäre, dass Wasser ein Gedächtnis hätte, dann überleg Dir einfach mal, wo ein Wassermolekül im Laufe seines Lebens so überall langfließt und was es dann alles an Informationen gespeichert haben müßte. Da war der Speicher schon lange voll, bevor Hannemann seinen Unfug von sich geben konnte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:30
@Kayla
geeky schrieb:
Würdest du denn von dir sagen, du hättest Ahnung von den Grundlagen der Homöopathie?

Kayla schrieb:
Naja, mehr als Du allemal.:)
Ach ja? Dann erkläre mir doch bitte mal, worauf sich das simile-Prinzip stützt.
Kleiner Tip: Hahnemanns Chinarinden-Versuch ist die falsche Antwort ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:30
Kayla schrieb:Wenn Du es genau weißt, warum gehst Du dann nicht dagegen an, hast Du dazu nicht den Mumm ? Hier anonym rumschimpfen ist ja relativ einfach oder ?
Die Leute zu informieren und zum machdenken anzuregen ist die beste Waffe gegen H.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:38
@liezzy
liezzy schrieb:Und wieso meine ich???
Weil eine da ist, über den Placebo hinaus.

Z.B.

http://www.homoeopathie-tv.com/category/beitraege/erfahrungsberichte/
liezzy schrieb:Kritik an der Unvergleichbarkeit von Studien zu üben, ist also etwas schelcht reden?
Schlecht reden ist, Jemanden öffentlich als Betrüger abzustempeln, ohne das ein rechtliches Urteil dazu vorliegt. Auch dann, wenn es so wäre, ist es nicht gestattet.
liezzy schrieb:Und das macht die Homöopathie jetzt in Deinen Augen zu einer seriösen Geschichte? Obwohl es zig Studien gibt, die die Wirksamkeit homöopatischer Mittel anzweifeln?
Man weiß nicht mit letzter Sicherheit wieso Wirkung da ist und ein anders Mal nicht. Nur auf Vermutungen kann man kein abschließendes Urteil fällen, von daher gehe ich davon aus, das ein sowohl als auch richtig ist, warum weiß ich auch nicht, wüßte ich es, müßte ich mich hier nicht ständig rechtfertigen.
WENN dem wirklich so wäre, dass Wasser ein Gedächtnis hätte, dann überlegt Dir einfach mal, wo ein Wassermolekül im Laufe seines Lebens so überall langfließt und was es dann alles an Informationen gespeichert haben müßte.
Aha und Wasser hat also keinen unbegrenzten Speicher ? Wenn es z.B. im Laufe seines Fließens, Anwesenheit mit all den Substanzen schon in Berührung gekommen ist, dann ist die Info drauf. Speichern heißt, dass die Info schon da ist. Oder kommen Pflanzen perse nicht mit Wasser in Berührung ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:39
Kayla schrieb:Wahrscheinlich ja.
Das ist ein Logikfehler - aber ein sehr verbreiteter.

Warum ist es in dem Beispiel X, das Kausal für die Heilung ist und nicht Y oder Z? Oder A, B, C, D oder G?

Das Problem ist, dass Menschen sich gerne etwas herausgreifen und damit eine Kausalität unterstellen.

Eine kleine Anekdote zu dem Thema:
Vor etlichen Jahren bin ich mit meinem damals noch kleinen Sohn spazieren gegangen. Irgendwann klatschte er heftig in die Hände und keine 3 Sekunden später sind zwei Autos ineinander geknallt.
Es war gar nichts so leicht, ihn zu überzeugen, dass das Klatschen nichts mit dem Unfall zu tun hatte. Der zeitlich Ablauf war ja klar: klatschen und Unfall. Daraus hat er eine Kausalkette gebastelt.

Du und ich werden recht offensichtlich erkennen, dass Klatschen in aller Regel nicht kausal für solch einen Unfall ist. Weil wir die Gründe für solche einen Unfall kennen und es physikalisch quasi ausgeschlossen ist, dass hier eine Kausalität begründet wird.

Aber lustigerweise ist genau der selbe Fehler in einem etwas anderen Kontext gar nicht mehr so offensichtlich.
Ich mache viele verschiedene Dinge und nehme viele verschiedene Dinge zu mir - aber dass das Globuli kausal für einen Heilungserfolg ist (und keinesfalls eines der anderen Dinge, die kausal für einen Heilungserfolg sein können), scheint offensichtlich zu sein.

Meine frage an Dich: Warum?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:39
@Gottesgeilchen
Gottesgeilchen schrieb:Die Leute zu informieren und zum machdenken anzuregen ist die beste Waffe gegen H.
Das wird gerade Dir mit Deinem aggressiven Schreibstil nicht wirklich gelingen.:)


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:42
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Meine frage an Dich: Warum?
Meine vorherige Antwort bezog sich auf den Fakt, das die Betreffenden nur mit X in Verbindung waren. Ansonsten müsste man von Wunder sprechen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:45
Kayla schrieb:Weil eine da ist, über den Placebo hinaus.
Mit Globuli lässt sich hervorragend der Kaffee süßen, das funzt mit Placebos nicht. Ist aber auf Dauer zu teuer :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:46
Meine vorherige Antwort bezog sich nur auf den Fakt, das die Betreffenden nur mit X in Verbindung waren.
Das stand da aber gar nicht, das er "nur" mit X in Verbindung war. Das hat Du nur unterstellt.

Aber das ist gut - weil es den Logikfehler verdeutlicht. Die Leute sehen nur noch das Globuli, das sie gegen die Kopfschmerzen genommen haben - und ignorieren all die anderen möglichen Ursachen.

Damit hast Du die Antwort auf Deinen Frage:
Kayla schrieb:aber wieso gibt es Menschen welchen gerade sie geholfen hat ?
Es hat gar nicht geholfen. Es war nur eine scheinbare Kausalität. Eine Koinzidenz.
Mal von einem Placeboeffekt abgesehen hätte es den Krankheitsverlauf kein bisschen verändert, wenn sie kein Globuli genommen hätten. Oder das falsche.

Die Menschen erfinden gerne Kausalketten. So wie mein Sohn damals.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:48
Kayla schrieb:Das wird gerade Dir mit Deinem aggressiven Schreibstil nicht wirklich gelingen.:)
Und dabei halte ich mich noch zurück. Wenn Homöopathen kranke Leute verarschen und ihnen dabei auch noch Geld abknöpfen, dann löst das bei mir nicht gerade Glücksgefühle aus.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:51
Kayla schrieb:Schlecht reden ist, Jemanden öffentlich als Betrüger abzustempeln, ohne das ein rechtliches Urteil dazu vorliegt. Auch dann, wenn es so wäre, ist es nicht gestattet.
Ich habe Kritik geübt an der Nicht-Vergleichtbarkeit von Studien! Wo bitte liest Du, dass ich die Carstens-Stiftung als Betrüger abstemple???
Kayla schrieb:Aha und Wasser hat also keinen unbegrenzten Speicher ?
Hat es? Da weißt Du mehr als ich. Aber ich kenn mich mit dem Thema Wasser auch nicht so aus.
Kayla schrieb:Wenn es z.B. im Laufe seines Fließens, Anwesenheit mit all den Substanzen schon in Berührung gekommen ist, dann ist die Info drauf.
Und WO ist sie nun genau drauf? Wo wird denn nun im Molekül unendlich viel gespeichert?
Kayla schrieb:Speichern heißt, dass die Info schon da ist.
Und ich dachte, der Speichervorgang bringt sie erst drauf, die Information?! Wozu muss man dann die homöopathischen Mittel noch verdünnen und schütteln, wenn die Information doch schon drauf ist? Und wie stellt man sicher, dass in der unendlichen Speicherkapazität des Wassermoleküls nicht auch gegenteilige Informationen gespeichert sind?
Kayla schrieb:Oder kommen Pflanzen perse nicht mit Wasser in Berührung ?
Doch doch. Und die können sogar giftig sein, manche Pflanzen. Und DIESE Information wäre dann auch im Molekül gespeichert.

Du merkst schon langsam selber, dass Du Unfug redest, oder?!


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:52
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Die Menschen erfinden gerne Kausalketten. So wie mein Sohn damals.
Gut lassen wir das mal so stehen, nur denke ich nicht, das man hier all jene Menschen welchen dadurch geholfen wurde Unlogik unterstellen kann. Es mag im Einzelnen zutreffen aber sicher nicht generell. Außerdem kann man das gar nicht, dazu müßte man alle Fälle genauestens untersuchen, ansonsten gelangt man zu einem unbewiesenen Pauschalurteil. Es darf nicht sein, was (nicht) sein kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 15:52
@Kayla
Und jetzt kommen wir zur Wissenschaft.

Die Wissenschaft beobachtet: Aha, wenn A eintritt, ist auch B oft da.
Dann muss sie fragen: Ist A von B abhängig oder ist das nur Zufall? Kräht der Hahn, weil die Sonne auf geht oder geht die Sonne auf, weil der Hahn kräht oder verlaufen beide Ereignisse nur parallel.

Dafür gibt es z.B. Doppelblindstudien. 1000 Menschen mit vergleichbaren Symptomen bekommen X und 1000 Y.
Im Fall der Homöopathie bekommen 1000 Globuli und 1000 "ungeschüttelte" Zuckerkügelchen gleichen Aussehens.

Wenn die Krankheitsverläufe beider Gruppen unterschiedlich verlaufen und sonst die Rahmenbedingungen identisch sind, dann wirkt eine der beiden Substanzen wahrscheinlich.
Nur sind bloße Anekdoten und eigene Erfahrungen kein solches Mittel.

Also benötigen wir diese Studien. Gibt es die?


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