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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.10.2010 um 15:41
und selbst wenn an der Sache was dran wäre, würde das die Widersprüche der homöophatischen Medikamente nicht erklären (warum werden den nur die "guten Schwingungen" verbreitet) und wäre auch nicht gültig für die ganzen homöphatischen Zuckerbäckereiprodukte , die ja den größten Markt ausmachen.

Kurzum. Selbst wenn an der Sache was dran wäre, hätte es kaum etwas mit der Homöophatie zu tun (DNA, in wieviel homöophatischen Urtinkturen ist DNA enthalten?) und würde die massiven Erklärungsnöte der Homöophatie wirklich nur in homöophatischen Dosen lindern ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.10.2010 um 18:07
@JPhys
Das mag so sein mag nicht so sein.
Das aendert aber nichts daran dass es wirklich passiert ist....
Montagnier HAT den Nobelpreis gewonnen.(Einen Halben aber immerhin)
Und er HAT ein Paper mit dem titel


Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures
Derived from Bacterial DNA Sequences

veroeffentlicht.
Ganz klar, und ich habe mich vielleicht nicht deutlich genug usgedrückt - Der Schwachsinn liegt in dem was Kopp - Verlag und die sich begierig drauf stürzenden ESO - Spinner daraus machen.

denn
JPhys schrieb:Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures
Derived from Bacterial DNA Sequences
hat nur sehr marginal mit dem zu tun was Kopp daraus macht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.10.2010 um 14:07
Der Placebo-Effekt kann durchaus für die Wirkung Homöopathischer Mittel verantwortlich sein. Ich kann das sogar aus eigner Erfahrung bestätigen: Jahrelang nahm ich einen bestimmten Hustensaft, der wunderbar wirkete. Bis ich eines Tages auf das Etikett sah, und las, es sei ein Homöopathisches Mittel. Dnach hat der Hustensaft nie wieder gewirkt...

Und es ist erwiesen, das ein ausreichend starker Placeboeffekt auch die Ursachen der Krankheit heilen kann. ich erinnere mich noch gut, wie in einer fernsehsendung (eine regelmässige Wissenschaftssendung im dritten) ein Versuch gezeigt wurde: Patienten mit Zysten wurden per Losverfahren in zwei Gruppen eingeteilt (der patient selbst wusste nicht, welche, und konnte es durch das Doppelblindverfahren auch nicht zufällig erfahren, welcher Gruppe er angehörte), die eine wurde nach der Schulmedizin behandelt, bei der anderen wurde eine derartige Behandlung vorgetäuscht. Und auch bei letztgenannten verschwanden nicht nur tatsächlich die Zysten, es gab auch noch weniger Komlikationen, weil ja gar kein echter Eingriff durchgeführt wurde, und der Patient keine Komplikationen erwartete.

Und wenn man so fest an die Heilung glaubt, wie die Homöopathieanhänger in diesen Thread, dann wierden sie mit Sicherheit auch eine Heilung empfinden.


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Groschengrab
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.10.2010 um 18:20
Hi,

@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Der Placebo-Effekt kann durchaus für die Wirkung Homöopathischer Mittel verantwortlich sein.
Da stimme ich dir zu. Nur scheuen die Homöopathen das Nachdenken darüber wie der Teufel das Weihwasser.
http://blog.gwup.net/2010/07/23/warum-gibt-es-den-placebo-effekt/
http://blog.gwup.net/2010/03/05/homoopathie-bei-kindern-und-tieren/

-gg


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.10.2010 um 11:49
@MöööP
Jamal Aïssa kommt wie gesagt aus der berüchtigten Benveniste-Gruppe. Sein Name auf den erwiesenermaßen falschen Artikeln unter Benveniste stellt seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit für mich ganz grundsätzlich in Frage. Jemand der in so einen offensichtlichen und dreisten Fall von wissenschaftlichem Fehlverhalten involviert ist, kann nicht hergehen und behaupten er habe schon wieder eine revolutionäre Entdeckung gemacht ohne in Kauf zu nehmen, dass man die ganze (vermeintliche) Entdeckung unbesehen in den Papierkorb wirft.

Eine Gruppe die sich geschloßen hinstellt und durch bewusste Manipulation Ergebnisse herbeizaubert ist unglaubwürdig. Der Betrug ist damals auch nur aufgeflogen, weil das Untersuchungsteam die Versuche einmal von Anfang bis Ende überwacht hat.

Man muss sich das mal vorstellen, da wird ein Test ausgezählt und die Auszählerin guckt nach dem Zählen auf ihren Zettel auf dem steht, welche Probennummern blind und welche aktiv waren und sagt dann soetwas wie "Na das kann ja nicht stimmen", zählt nochmal und kommt wie durch ein Wunder auf eine ganz andere Zahl.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 08:37
hier mal ein Artikel zu wirkung von Homöophatie bei Tieren

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,743592,00.html

Tierischer Placeboeffekt


Homöopathie ist Humbug, ihre Wirkung basiert auf Einbildung - das halten die meisten Wissenschaftler für längst erwiesen. Ihre Gegner haben ein Lieblingsargument: Homöopathie wirke auch bei Kindern und Tieren, und die könnten sich nichts einbilden. Das aber könnte ein Irrtum sein.

Am Samstag taten sie es wieder: Homöopathie-Kritiker schluckten bei der Protestaktion "10:23" massenweise sogenannte Globuli. Den gesamten Inhalt eines Röhrchens voller homöopathischer Pillen nahmen sie auf einmal zu sich, um zu beweisen: "There's nothing in it" - "Es ist nichts drin". Kein pharmakologischer Wirkstoff, nur Milchzucker. Denn eines der Grundprinzipien der Homöopathie ist die Verdünnung: Die Inhaltsstoffe werden zum Teil so stark verdünnt, dass sich rein rechnerisch kein einziges Wirkstoffmolekül mehr im fertigen Präparat befindet. Deshalb konnten sich die Demonstranten sicher fühlen, die Überdosis schadlos zu überstehen. Im vergangenen Jahr fand die Aktion in Großbritannien statt, in diesem Jahr lief sie auch in sechs deutschen Städten.

Der Protest ist ein unterhaltsamer Auswuchs eines Dauerstreits: Haben homöopathische Mittel eine Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht? Placebos sind Scheinmedikamente ohne Wirkstoff. Sie werden in klinischen Studien verabreicht, um zu ermitteln, ob das getestete, echte Mittel eine größere Wirkung erzielt. Der Placeboeffekt kann bei jeder medizinischen Therapie auftreten - vom Arztgespräch bis zur Operation.


Zahlreiche Studien haben die Effekte homöopathischer Therapien untersucht - eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts wurde nie bewiesen. Trotzdem sind die Diskussionen um vermeintliche Heilerfolge der Homöopathie noch zahlreicher als die Studien. Und dabei fällt immer wieder ein Argument von Seiten der Homöopathie-Unterstützer: Die Methode wirke auch bei Kleinkindern und Tieren. Bei ihnen sei aber kein Placeboeffekt möglich: Sie könnten schlicht nicht begreifen, dass und wie ihnen eine Behandlung helfen soll.

Placeboeffekt bei Kindern: stärker als bei Erwachsenen

Experten widersprechen. "Dass Homöopathie bei Kleinkindern und Tieren einen Effekt erzielt, ist kein Argument dafür, dass sie eine Wirkung jenseits des Placeboeffekts besitzt", sagt Paul Enck von der Universitätsklinik Tübingen, einer der führenden Placebo-Spezialisten in Deutschland. "Aus den wenigen Daten, die man zum Placeboeffekt bei Kindern hat, ist ersichtlich, dass er sogar größer ist als bei Erwachsenen."

Die Datenmenge bei Kindern ist vergleichsweise klein. In der Grundlagenforschung zu Placeboeffekten, bei der Probanden oft leichte Schmerzen zugefügt werden oder Übelkeit ausgelöst wird, verbietet sich die Arbeit mit ihnen. Auch placebokontrollierte Studien zur Wirkung von Medikamenten werden deutlich seltener mit Minderjährigen durchgeführt. Einige Untersuchungen gibt es trotzdem. So zeigte etwa eine Analyse mehrerer Studien von Epilepsie-Patienten, dass der Placeboeffekt bei Kindern und Jugendlichen deutlich größer war als bei Erwachsenen.

Laut Enck beruht die Wirkung auf der Erwartungshaltung des Patienten, dass die Behandlung wirken muss, sowie auf einer Konditionierung: Wenn die Spritze beim letzten Mal dafür gesorgt hat, dass die Schmerzen abgeklungen sind, wird das auch dieses Mal wieder passieren. "Das sollte bei Kindern noch viel besser funktionieren, da sie seltener bezweifeln, ob es alles stimmt, was ihnen da gerade erzählt wird. Wenn die Ärzte oder Eltern sagen, dass etwas hilft, dann glauben sie es", erklärt Enck.

Placeboeffekt bei Tieren: Tierhalter beeinflusst Befinden

Auch bei einer Behandlung eines kranken Haustieres können Placeboeffekte eine Rolle spielen, glauben Veterinärmediziner. Zwar ist die Datenlage nicht so gut wie beim Menschen, die Zahl der Tiere in den Experimenten ist oft deutlich kleiner. Doch es gibt placebokontrollierte und Doppelblind-Studien wie in der Humanmedizin. "Doppelblind" bedeutet, dass weder Arzt noch Patient wissen, ob ein Placebo oder ein echtes Medikament verabreicht wird. Bei den Tierexperimenten wird zusätzlich auch der Besitzer im Unklaren gelassen.

In einer Studie etwa sollten Hundehalter die Zahl der Epilepsieanfälle ihres kranken Tiers nach einer Behandlung dokumentieren. Tatsächlich hatten auch die Tiere in der Placebogruppe weniger Anfälle als zuvor. Für eine andere, von Osloer Forschern durchgeführte Studie an 80 Hunden sollten Besitzer einschätzten, ob ihre an Hüftdysplasie leidenden Tiere unter weniger Schmerzen litten - und bestätigten das auch in den Fällen, in denen der Hund nur das Scheinmedikament bekommen hatte.

Allerdings ist bei solchen Studien oft unklar, ob sich der Placeboeffekt beim Tier selbst abspielt - oder vielmehr bei seinem Besitzer, dessen Verhalten dann dazu führt, dass es dem Tier besser geht. "Ob ein Tier mit der Behandlung in Verbindung bringen kann, dass sich sein Krankheitszustand bessern sollte, wage ich zu bezweifeln", sagt Ernst Petzinger von der Justus-Liebig-Universität Gießen. "Daher wird es sich nicht im Sinne einer Heilung durch Suggestion selbst heilen können." Es sei höchstens vorstellbar, dass dieser Effekt bei sehr sensiblen, stark auf den Menschen geprägten Haustieren zum Wohlbefinden beiträgt - vor allem bei Hunden, bei Pferden und eventuell bei Katzen, wenn vermehrte Aufmerksamkeit und Zuwendung durch den Tierbesitzer hinzukommt.


Heidrun Potschka von der Tierärztlichen Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität in München äußert sich ähnlich: "Die Besitzer beschäftigen sich während oder nach einer medizinischen Therapie intensiver mit dem Tier, was seinen Zustand verbessern kann." Ebenso ist es möglich, dass ein Besitzer eine Veränderung wahrzunehmen glaubt, die es gar nicht gibt - weil er erwartet, dass es seinem Haustier besser geht.


Laut Potschka können Tiere allerdings auf einen Placeboeffekt trainiert werden: "Erhalten sie mehrmals eine Tablette oder Injektion mit einem Wirkstoff und danach ein Placebo, kann das durchaus eine Wirkung hervorrufen." Ein Hund könne es durchaus in Zusammenhang bringen, dass eine Tablette oder Injektion Erkrankungssymptome lindere. In einigen Studien sei sogar ein ähnlich hoher Placeboeffekt beobachtet worden wie in der Humanmedizin.

Die Protestler, die sich am Samstag Globuli-Überdosen gaben, dürften dagegen von jedweder Wirkung verschont bleiben - ihnen wird schlicht der notwendige Glaube fehlen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 12:44
Taln.Reich schrieb:Und wenn man so fest an die Heilung glaubt, wie die Homöopathieanhänger in diesen Thread, dann wierden sie mit Sicherheit auch eine Heilung empfinden.
Wie wahrscheinlich schon 1.000-Fach erwähnt ist keine Seite vollkommen. Einen Herzinfarkt wird man nicht mit Bachblütentee heilen können, genau so wenig sollte ein Ausschlag gleich mit Kortison behandelt werden. Ein gesundes Abwägen sollte die Lösung sein.

Was ich allerdings entschieden ablehnen muss ist der Placeboeffekt. Auch in der Homöopathie gibt es unerwünschte Nebeneffekte, oder Überdosierungen. Ich hatte wegen einer Grippe, ein Mittel in der Apotheke gekauft, rein pflanzlich - die Tante dort meinte. "Jaja, da nehmen sie 4x30 Tropfen" - das war die doppelte Menge wie auf dem Beipackzettel stand (habe ich hinterher gelesen)
In der Nacht bin ich aufgewacht, der Schweiss lief mir übers Gesicht, das Herz schlug bis zum Hals und ich hatte Todesangst, das Ganze ging 30 LANGE Minuten. Am nächsten Tag, ich war zu diesem Zeitpunkt in einem Krankenhaus beschäftigt, fragte ich den Apotheker und er meinte das dies ganz klar die Symptome einer Überdosierung dieses Produktes, respektive des spezifischen pflanzlichen Inhaltsstoffes wären.
(und das es eine beschissene Apothekerin wäre - das sie mir zu dieser Dosierung geraten habe)

Unser Apotheker war dann sehr interessiert und wollte das ich das nochmals einnehmen um das Antidot (Gegenmittel) der Naturheilkundler "Kampfer" zu testen. Anscheinend reagiert mein Körper sehr gut auf Homöopathie. Vonwegen Placebo. ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 12:49
fartbomb schrieb:Was ich allerdings entschieden ablehnen muss ist der Placeboeffekt. Auch in der Homöopathie gibt es unerwünschte Nebeneffekte, oder Überdosierungen.
Das ist kein Beleg.

Auch der Placeboeffekt kann zu "Nebenwirkungen" führen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 12:57
@Taln.Reich

Ich bestreite nicht den Placeboeffekt!!! Aber die Auslegung der Nebenwirkungen. zumal ich ja extra etwas pflanzliches wollte und ich mir dadurch etwas "gutes tun" wollte!!
DAS spricht ja GENAU gegen deine Theorie


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 13:32
Homöopathische Medikamente gehören verboten, fertig aus. sie haben keine wirkung.
es gibt auch keinerlei nebenwirkungen doer ähnliches. wenn du james Randi kennst, kennst du auch seine videos in denen er sich immer wieder eine überdosis homöopathische schlaftabletten verabreicht OHNE das auch nur das kleinste passiert.

der kippt ne ganze packung runter obwohl die empfohlene dosis 2 tabletten sind.

die dinger taugen nur als Placebos und fertig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 13:40
fartbomb schrieb:zumal ich ja extra etwas pflanzliches wollte und ich mir dadurch etwas "gutes tun" wollte!!
DAS spricht ja GENAU gegen deine Theorie
Ich sehe nicht, das das Dagegen sprechen sollte.

Außerdem ist es nicht "meine Theorie", sondern die allgemein akzeptierte.

Im übrigen kann es bei Homöpathie überhaupt keine Überdosis geben, wenn man diesen Beitrag ( Umfrage: Glaubst du an die Wirkung von Homöopathie? (Beitrag von Soulhunter) ) glauben darf.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 13:52
@fartbomb
Hey,

war es denn nur ein pflanzliches Mittel, welches du bekommen hast, oder ein Homöopathiesches??
Das ist nämlich nicht das gleiche.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 18:12
@UffTaTa

Den Thread waren wir doch schon los....

"Jetzt hier die Rückkehr der Mumie."

"Das ist wie Scheiße am Schuh und es bringt nicht mal Glück, in dem Fall."

"Das ist ja wie Fußpilz, Sie denken es ist weg, schmeißen die Tube in den Müll, dann kommt das wieder!" (Volker Pispers)

xD


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 18:25
@fartbomb
mara86 schrieb:war es denn nur ein pflanzliches Mittel, welches du bekommen hast, oder ein Homöopathiesches??
Das ist nämlich nicht das gleiche.
fartbomb schrieb:Ich hatte wegen einer Grippe, ein Mittel in der Apotheke gekauft, rein pflanzlich - die Tante dort meinte. "Jaja, da nehmen sie 4x30 Tropfen" - das war die doppelte Menge wie auf dem Beipackzettel stand (habe ich hinterher gelesen)
In der Nacht bin ich aufgewacht, der Schweiss lief mir übers Gesicht, das Herz schlug bis zum Hals und ich hatte Todesangst, das Ganze ging 30 LANGE Minuten.
Ein Phytopharmakon ist kein homöopathisches Mittel! Ich hab damals auch diesen Irrglauben gehabt, weil mich Homöopathie nie interessiert hatte, bis es mir hier mal einer erklärt hatte.

@fartbomb

Die beiden Grundprinzipien der Homöopathie aus Wikipedia:
Ähnlichkeitsprinzip:

Nach dem Ähnlichkeits- oder Simileprinzip ? ?similia similibus curentur? (?Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt?) ? sollen Krankheiten durch Mittel geheilt werden, die bei einem Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen, wie sie bei dem Kranken beobachtet werden.
Potenzierung:

Ein weiterer Grundsatz der Homöopathie ist die Verwendung ?potenzierter? Mittel. Unter Potenzierung ist die starke Verdünnung bei gleichzeitiger ?Dynamisierung" (Verschüttelung oder Verreibung siehe unten) zu verstehen. Die Mittel werden durch stufenweise durchgeführtes Potenzieren aus ?Urtinkturen? (pflanzlichen und tierischen Ursprungs: Symbol: Ø oder mineralischen und chemischen Ursprungs: Symbol O) und aus Verdünnungsmitteln wie Alkohol, destilliertem Wasser, Glycerin und Milchzucker hergestellt. Homöopathische Mittel werden flüssig (Dilution) oder als Globuli, in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,743592,00.html
UffTaTa schrieb:Kein pharmakologischer Wirkstoff, nur Milchzucker. Denn eines der Grundprinzipien der Homöopathie ist die Verdünnung: Die Inhaltsstoffe werden zum Teil so stark verdünnt, dass sich rein rechnerisch kein einziges Wirkstoffmolekül mehr im fertigen Präparat befindet.
Verstehst du? Homöopathie bedeutet, wenn du z.B. erbrechen musst, einen Stoff zu nehmen, von dem erbrechen musst, den so lange mit Wasser zu verdünnen, bis sich rein mathematisch nicht mehr ein einziges Molekül drin befindet (also außer Wasser und ein paar Ionen ^^).

Durch die "Zerreibung" bleibt der "Geist der Teilchen" dann im "Wassergedächtnis". Und darum ist das Wasser oder die Zuckerkugel so teuer.

Unglaublich, dass man im 21. Jahrhundert über so was Lächerliches noch diskutieren muss, oder?

________________________________________________

Phytopharmaka sind Pflanzenextrakte, mit nachweisbaren molekularen Wirkstoffen in nachweisbaren Konzentrationen! Darum wirken sie auch, darum kann man sie auch überdosieren!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 18:32
@Dr.Shrimp

Vielen Dank für die Belehrung.
Dr.Shrimp schrieb:Unglaublich, dass man im 21. Jahrhundert über so was Lächerliches noch diskutieren muss, oder?
Tut mir leid wenn mein Wissen dem Deinen nicht auch nur annähernd gleicht und es somit nur hochverdünnter Form daherkommt.
Wow, ich bin ja mal gespannt, wie Du reagierst wenn Du wirklich genervt bist. Das Du tatsächlich hier überhaupt noch antwortest. Ich fühle mich geehrt.

Und JAWOHL
@alle
Ich habe mich geirrt was dieses Mittel betrifft. Es war in der Tat ein pflanzliches und somit NICHT homöopathisch. MEIN FEHLER!!!!!
Wird die Welt mir nochmals verzeihen können???

Demzufolge sind oder waren meine darauf angeführten Behauptungen falsch und sind hochoffiziell "Null und Doppelnichtig"


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 18:35
@fartbomb

Ich meinte damit eher, dass es ein Skandal ist, dass man im 21. Jahrhundert noch darüber diskutiert, ob die Kassen so was zahlen müssen. ^^

Und ich erklär es lieber jetzt gleich am Anfang einmal, anstatt nachher wieder 10 Homöopathen ankommen und meine Erklärung dann untergeht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 18:39
@Dr.Shrimp

ok, alles klar. Ich bekam das in den falschen Hals!!!


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Sophosaurus
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 21:51
Für hochverdünnte Mittelchen auf Basis hochverdünnter Logik sollte man natürlich hochverdünnte Anerkennung aussprechen und hochverdünnte Bezahlung leisten. Der hochverdünnten Wirkung angemessen oder etwa nicht?

Dagegen kann doch höchstens hochverdünnter Widerspruch erhoben werden.


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mystery90
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06.02.2011 um 22:00
im falle einer schweren krankheit vertrau ich mich einem arzt an (wie zB irgendwas gebrochen entzündung im inneren) wenn ich sowas wie ein erkältung habe vertrau ich auf die selbstheilungskräfte meines körpers, und dieses vertrauen wird nicht enttäuscht


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.02.2011 um 23:11
@Sophosaurus

Hochkonzentrierter Applaus, der über dem Löslichkeitsprodukt präzipitiert. ^^


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