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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.032 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 10:34
@FF
FF schrieb:Ähm ... das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema, als Kinder frühzeitig an die Einnahme von Medikamenten zur Beeinflussung ihres Befindens zu gewöhnen, und die Gefahr eines eingeübten Suchtverhaltens.
Für mich war das mit meinem ersten Absatz im Grunde abgehakt, in dem ich dir zustimmte.
Ich weiß nicht, worin der Sinn liegt, alles 12 mal zu schreiben.
RoseHunter schrieb:
Das willst du alles nicht hören ...

Nein, wenn jemand schreibt, dass alle Studien zu diesem Thema nicht objektiv sind, dann hätte ich gerne Quellen dazu und nicht Anekdoten.
Du hättest gerne Studien dazu, verstehe. ;)
Ist nicht schlimm, ist ein Trend den ich allgemein beobachte.

Irgendwer schrieb, Homöopathie sei so eine Art Ersatzreligion und den Vergleich fand ich gar nicht schlecht. Was dabei gerne und oft übersehen wird, ist, dass der Unterschied von Wissenschaft und Medizin zur Religion zwar immer betont wird, aber die Fraktion der Szientisten oder der "Es mag ja wenige schwarze Schafe in der Medizin geben, aber ingesamt ist alles super"-Einstellung mit einer religiösen Inbrunst glaubt und sich ihren Glauben auch nicht zerstören lassen will.

Es muss einen Bereich im Leben geben, auf den man seine Hoffnungen projizieren kann und es ist gelinde gesagt unpopulär, hier Gotteslästerung zu betreiben und schlechte Stimmung zu verbreiten.
Und mein aufrichtiges Dilemma ist, dass ich das im Grunde auch gar nicht will, nur sind nicht alle Menschen dazu geeignet, sich die Welt auf diese Weise zu erklären.
FF schrieb:Wozu dann die Homöopathika und der dringende Wunsch, eine Wirksamkeit zu begründen (wenn sie sich schon nicht nachweisen lässt), wenn einfache Salzlösung genau so wirkt und einen Bruchteil kostet?
Das kann ich dir sagen:
Die Placebowirkung hat mehrere Einflussgrößen.
Die wesentlichen zwischenmenschlichen sind die Überzeugung des Therapeuten und die Überzeugtheit des Patienten.
Wenn man dir oder mir lieblos ein Placebo anhängt, ist der Effekt gering.
Wenn jemand zutiefst überzeugt ist, jemandem helfen zu können und der Patient dem Verfahren und dem Therapeuten/Heiler usw. vertraut, ist der Effekt ungleich größer.
FF schrieb:Da sagte mein Arzt, der eine Ausbildung in Psychosomatik hat, etwas anderes, wenn ich mich richtig entsinne ...
Man muss sich der ethischen Komponente der Frage nicht stellen, das ist richtig.


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11.03.2015 um 10:37
@RoseHunter

Whoa, du hast jetzt nicht wirklich Wissenschaft und Religion als gleichwertig bezeichnet, bzw. Wissen und Glauben.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 10:43
@kalamari
RoseHunter schrieb:
Ja, ich kann mir vorstellen, was du meinst und das würde ich auch kritisch sehen, weil es suggeriert, dass man Dinge nicht aus eigener Gesundheit oder Ich-Kraft schaffen kann.


Man kann HIV heilen, weil man daran glaubt?

Aha...

Oder die schwarze Pest? All die Toten damals haben nur falsch geglaubt? Sicher?

Wie schauts aus bei sehr hohem Fieber (41°C+)? Kann man sich wegglauben, oder?
Der gute alte Non Sequitur Fehlschluss.
Dreh mal dein Polemikregler etwas runter, das macht es allen Beteiligten leichter.

@FF hatte kritisch darauf hingewiesen, H. könnte suchtfördernd in dem Sinne sein, dass man meint etwas nicht auf eigener Kraft zu schaffen, sondern bei allem sofort ein paar Kügelchen einzuschmeißen, da diese ja harmlos sind.

Ich stimmte ihr zu, dass man - nun für dich - einiges aus eigener Kraft schaffen kann.
Ansonsten gibt es in der Prädikatenlogik die Quantoren: "Alle" (ist klar, was das heißt, gell?), "Kein" (ist auch klar), "Einige" (oder "Für mindestens einen Fall gilt: ...").
Die sind alle verschieden.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 10:45
@kalamari
kalamari schrieb:Whoa, du hast jetzt nicht wirklich Wissenschaft und Religion als gleichwertig bezeichnet, bzw. Wissen und Glauben.
In deiner Wahrnehmungswelt habe ich das mit Sicherheit getan.

Sollen wir dann doch mal unser Gespräch für eine Zeit aussetzen, was meinst du?


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 10:47
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:4) Noch eher glaube ich aber, dass es sich bei den Mitteln um Resonanzphänomene handelt. Trifft man nicht, passiert gar nichts, trifft das Mittel, hat man einen Effekt. So wie eine Morddrohung in einer Sprache, die man nicht lesen kann, einen nicht erschreckt oder man mit UKW Empfang keine Mittelwelle reinbekommt.
Aha. Trifft man nicht, dann passiert nichts. Es kann also keinerlei unerwünschte Wirkung entfalten wenn man vorbeischiesst?
Das wäre dann die eierlegende Wollmilchsau und damit steht die Homöopathie auf einer Stufe mit Reiki, denn die Reikiisten versenden ihre universelle Energie auch völlig nebenwirkungsfrei durch Zeit und Raum. Dort ist es halt immer die universelle Energie, die genau weiss wo sie wirken muss, der Rekiist hat daruf gar keinen Einfluss.
Seltsam?
Ja, aber so steht es geschrieben.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 10:52
@emanon
Aha. Trifft man nicht, dann passiert nichts. Es kann also keinerlei unerwünschte Wirkung entfalten wenn man vorbeischiest?
Ich weiß es nicht genau.
Ich denke, wenn man in die Nähe kommt, kann es solche Effekte geben (mein Punkt 3) ), aber insgesamt glaube ich, dass die Wirkung dann einfach verpufft.

Wenn du zu einem Psychotherapeuten gehst oder noch einfacher, mit jemandem redest, der einfach nicht auf deiner Wellenlänge ist, dann könnt ihr auf der Small Talk Ebene ein paar Banalitäten austauschen, aber nichts daran bringt dich weiter. Aber es schadet dir auch nicht.
emanon schrieb:Das wäre dann die eierlegende Wollmilchsau und damit steht die Homöopathie auf einer Stufe mit Reiki, denn die Reikiisten versenden ihre universelle Energie auch völlig nebenwirkungsfrei durch Zeit und Raum.
Ich sehe zwischen Reiki und der H. einen Unterschied, da man bei Reiki um heilende Engergie bittet, die unspezifisch ist, während die H. aktives Suchen erfordert und, wenigstens im Selbstbild den Anspruch hat, spezifisch zu arbeiten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 10:53
@froulein
froulein schrieb:Was glaubst du von mir?
He, dies ist allmy. Hier gibt's alles, selbst Dinge die es nicht gibt.
Ist ja nur gut, dass ich auch mal was gewusst habe.

@Micha007
Nicht weinen. Ich finde es gut, dass hier ab und an mal ausgemistet wird. Gibt eh schon zu viel Hirnrost für meinen Geschmack. Bisschen Zucht und Ordnung bei der Massenorgie muss schon sein. Nächstes Mal ruf ich dich gleich dazu, dann klappt das auf Anhieb und wir brauchen nicht über seltsame, nicht eingehaltene Standards diskutieren.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:00
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Wenn du zu einem Psychotherapeuten gehst oder noch einfacher, mit jemandem redest, der einfach nicht auf deiner Wellenlänge ist, dann könnt ihr auf der Small Talk Ebene ein paar Banalitäten austauschen, aber nichts daran bringt dich weiter. Aber es schadet dir auch nicht.
Das erklärt aber keinesfalls wie ein hochpotentes Heilmittel (als solches werden Homöopathika ja gerne beworben) relativ nebenwirkungsfrei sein soll.
RoseHunter schrieb:Ich sehe zwischen Reiki und der H. einen Unterschied, da man bei Reiki um heilende Engergie bittet, die unspezifisch ist, während die H. aktives Suchen erfordert und, wenigstens im Selbstbild den Anspruch hat, spezifisch zu arbeiten.
Du meinst die Homöopathie ist im Gegensatz zu Reiki keine eierlegende Wollmilchsau, da sie den menschlichen Fehler nicht ausschalten kann, während das schon per definitionem bei der universellen Energie nicht passieren kann?


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:05
@emanon
emanon schrieb:Das erklärt aber keinesfalls wie ein hochpotentes Heilmittel (als solches werden Homöopathika ja gerne beworben) relativ nebenwirkungsfrei sein soll.
Und warum nicht?

Abgesehen davon: Hochpotenzen und hochpotent sind nicht synonym.
Das eine ist ein technischer Ausdruck, das andere eine Bewertung einer Wirkung.
Meine generelle Einstellung die vier Punkte umfasste, hast du aber noch im Hinterkopf, oder?
Cherrypicking wird ja hier negativ sanktioniert. ;)
emanon schrieb:Du meinst die Homöopathie ist im Gegensatz zu Reiki keine eierlegende Wollmilchsau, da sie den menschlichen Fehler nicht ausschalten kann, während das schon per definitionem bei der universellen Energie nicht passieren kann?
Dazu hatte ich mich bereits geäußert.
War das wirklich so unverständlich?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:07
@wuec

Man kann ja nicht alles wissen, das gestehe ich mir selber auch zu. Ich hatte dir das mit dem funtionieren des link ja auch nur gesag, weil du hast den ja nicht nur für mich eingestellt, sondern auch für alle anderen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:18
@kuno7

Ich denke wenn sich die Homöopathie beweisen will, muss sie den Schritt gehen zu beweisen wie es funktioniert.

Ich hatte gestern nach genau diesem gesucht. Ich fand es in soweit interessant, dass Versucht wurde es zu erklären wie es funktionieren könnte.

Es steht aber auch da geschrieben ...
froulein schrieb:So erläuterte der britische Arzt und Leiter des Royal London Homeopathy Hospital, Dr. med. Peter Fisher: „Das Ergebnis beweist zwar noch nicht die Homöopathie, aber es stimmt mit dem überein, was wir vermuten, und ist daher sehr ermutigend.“


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:18
RoseHunter schrieb:In deiner Wahrnehmungswelt habe ich das mit Sicherheit getan.

Sollen wir dann doch mal unser Gespräch für eine Zeit aussetzen, was meinst du?
Ach, was haste denn dann gesagt?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:20
froulein schrieb:Ich denke wenn sich die Homöopathie beweisen will, muss sie den Schritt gehen zu beweisen wie es funktioniert.
Falsch!

Das "wie" ist völlig uninteresant, solange das "ob" nocht nichtmal bewiesen wurde.

Siehe hierzu mein Beispiel mit Feuer, das Wissen darüber, wie Feuer funktioniert und welche Vorgänge beim Verbrennen ablaufen ist völlig uninteresant um die Wirkung (Licht, Wärme) festzustellen.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:20
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Und warum nicht?
Weil dein Döneken über das Gespräch beim Psychologen keinerlei Aussagekraft über Medikamentennebenwirkungen hat. Willst du die Nebenwirkungsfreiheit für falsch angewendete Homöopathika postulieren, dann solltest du schon bessere Argumente auffahren können.
RoseHunter schrieb:Abgesehen davon: Hochpotenzen und hochpotent sind nicht synonym.
Ist mir bekannt.
Die Homöopathika werden aber auch um so potenter, je mehr Wirkstoff ihnen entzogen wurde. So habe ich es verstanden.
RoseHunter schrieb:War das wirklich so unverständlich?
Ja.


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kusamak
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:20
@all Es ist doch immer wieder erstaunlich, mit welcher Vehemenz H.Mittel beworben werden, obwohl dies vom Gesetzgeber verboten ist.

In einem Grundsatzurteil des BGH


ist eindeutig geklärt worden, dass:

1.H.Mittel zwar als Arzneimittel registriert werden dürfen, aber als homöopatisch ausgewiesen werden müssen wenn keine Wirksamkeitsnachweise vorliegen.

2. Nach dem HWG ist es verboten mit H.Mitteln und Wirksamkeit zu werben.

3. Die Werbung mit H.Mittel und deren Wirksamkeit nach dem UWG verboten ist.

Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&az=I%20ZR%2096/10&nr=59856


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:23
@kalamari
Ich hab dein Beispiel gelesen, ich sehe das aber anders.


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RoseHunter
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11.03.2015 um 11:23
@emanon
emanon schrieb:Ist mir bekannt.
Die Homöopathika werden aber auch um so potenter, je mehr Wirkstoff ihnen entzogen wurde. So habe ich es verstanden.
Das hast du falsch verstanden.
Man gibt das Mittel, von dem man sich den bei den gegenwärtigen Symptomen größten therapeutischen Nutzen erhofft.
Tendenziell, aber nicht für alle Fälle bindend, heißt das, je akuter und körperlicher, desto niedriger die Potenz, je chronischer und psychsicher desto höher.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.03.2015 um 11:25
@RoseHunter
Das heisst die Potenzierung inklusiver der Schüttelrituale hat nichts mit der Wirksamkeit des Homöopathikums zu tun?


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