Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Peter0167

Peter0167 schrieb: Patienten, denen man ein Placebo gibt, wissen ja in der Regel nicht, dass kein Wirkstoff enthalten ist.

Das wissen die Leute, die HP nehmen, auch nicht.

Peter0167 schrieb:den Homöopathen ist es aber genau andersherum, sie nehmen das Zeug ja extra, weil da kein Wirkstoff drin ist.

Nein, sie denken ja, es wären Wirkstoffe drin. Weil ihnen genau das eingeredet wird. Erstaunlicherweise verlieren Placebo-Effekte ihre Wirksamkeit auch dann noch nicht, wenn man Leuten sagt, es sei nur ein Placebo. Also, eigentlich kein Grund, so eine Show aus der HP zu machen.
Würde die HP zugeben, dass sie mit dem Placebo-Effekt alleine arbeiten, wäre ja auch nichts mehr dagegen zu reden.

Aber dann müssten sie auch zugeben, dass sie nur Zucker verkaufen, und dass Hunderte von Erwachsenen in Labors stehen und steinzeitliche Schüttelrituale ausführen.

Es ist ja möglicherweise der Gedanke an diese peinliche Vorstellung, der sie davon abhält, Farbe zu bekennen. :)

@Peter0167

Peter0167 schrieb:So wie ich das verstanden habe, sehe ich es als Bestätigung, dass man Placeboeffekte nicht als Wirkung von homöopathischen Mitteln ansehen darf.

Das gilt eigentlich generell. Obwohl der PE vorhanden ist, kann man ihn nicht als Wirksamkeit eines Mittels postulieren, da er eben keine zuverlässige Größe ist.

So zB gehen manchen Studien von 10-30% PE-Wirkung aus, andere offenbar von 20-80%. Diese Zahlen sind dermaßen gestreut, dass man nicht von einer zuverlässigen Wirkung sprechen kann.

Der PE ist eben nicht gezielt hervor rufbar.

Der Placeboeffekt ist grundsätzlich kein Wirkeffekt des Mittels sondern ein Effekt bzw. Effekte der Rahmenbedingungen.

Ah, danke, das war exakt die Formulierung, die ich suchte, aber nicht fand.

@off-peak



Geht nicht besser. :D

Sollte transparent sein, aber Visio spinnt.

off-peak schrieb:Würde die HP zugeben, dass sie mit dem Placebo-Effekt alleine arbeiten, wäre ja auch nichts mehr dagegen zu reden.

Dann würde es aber auch nicht mehr funktionieren.

Das stimmt so nicht.

@kleinundgrün

Ein Placeboeffekt kann auch eintreten, wenn man an die Therapieform nicht glaubt.

Bömmi schrieb:Das grundsätzliche Problem sehe ich darin, dass die Menschen, vor allem im deutschsprachigen Raum in medizinischer Hinsicht am laufenden Meter verblöden.

Also ich habe mit dieser Einschätzung irgendwie Probleme. Ich glaube nicht, dass die Leute heute wirklich blöder werden. Das Problem ist einfach den Rahmenbedingungen geschuldet, die die heutige Zeit mit sich bringt (ich hab mir einfach mal dein Wort geklaut, da es hier so schön reinpasst). Früher hatten die Leute auch keine Ahnung von Medizin, da ging man zum Friseur, und der hat in 80% der Fälle einen Aderlass verschrieben. Heute leben wir im Informationszeitalter, jeder Dummdödel mit Smartphon hat sofort Zugriff auf allemöglichen Informationen, die ihn in der Regel völlig überfordern. Ein großer deutscher Philosoph (Dieter Nuhr) hat es mal sehr schön auf den Punkt gebracht: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten". Nur leider hält sich niemand dran. Jeder redet mit jedem über die kompliziertesten Themen, und da unter Laien keine einheitliche Begriffsbasis besteht, verstehen sich die Leute nicht, und reden aneinander vorbei. Bestes Beispiel ist dieser Thread, der eine denkt, die Naturheilkunde zählt zur HP, der nächste kennt die Bedeutung von Ursache und Wirkung nicht, aber alle reden darüber. Wenn sich die richtigen Experten, z.B. auf einer Fachkonferenz treffen, da gibt es sowas nicht. Die kennen die Begriffe und die zugehörigen Definitionen, was eine essentielle Voraussetzung ist, um effektiv diskutieren zu können. Wenn da einer was sagt, dann wissen alle, was gemeint ist. Aber letztlich dient dieses Forum ja eher der Unterhaltung, da ist es vielleicht sogar von Vorteil, wenn keiner ne Ahnung hat, wovon er redet.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Aber letztlich dient dieses Forum ja eher der Unterhaltung, da ist es vielleicht sogar von Vorteil, wenn keiner ne Ahnung hat, wovon er redet.

Du hast eine seltsame Auffassung von Diskussion. :D

Shrimp schrieb:Du hast eine seltsame Auffassung von Diskussion.

Siehste, das ist genau das, was ich meinte :)

Shrimp schrieb:Ein Placeboeffekt kann auch eintreten, wenn man an die Therapieform nicht glaubt.

OK, das war zu pauschal. Aber wir sind uns sicher einig, dass er deutlich schwächer ausfallen würde - oder nicht?

@kleinundgrün

Wahrscheinlich, wobei die Homöopathiekonsumenten das wahrscheinlich nicht verstehen würden, weil sie den Placeboeffekt eben auch fälschlicherweise als Präparatwirkung verstehen. Oder meinen, die Homöopathie würde ganz gezielt Selbstheilungskräfte aktivieren.

Die verstehen dann nicht, dass ein nichthomöopathisch hergestellter Placebo genau so wirken würde wie ein Homöopathikum.

Machen wir vielleicht - für mein Verständnis - einen kurzen Exkurs zum Placeboeffekt.

Wenn ich Kopfschmerzen habe und damit zu meinem Nachbar gehe. Der gibt mir gegen diese Kopfschmerzen ein Stück Würfelzucker und alle Beteiligten sind sich darüber im klaren, dass die Gabe eines Stücks Würfelzucker keinerlei Einfluss auf Kopfschmerzen hat.

Ensteht dadurch ein Placeboeffekt und wenn ja, warum?

@kleinundgrün

Es laufen weiterhin unterbewusste Prozesse ab. Möglicherweise auch schon allein die Zuwendung von deinem Nachbarn kann positive Gefühle in dir auslösen, die dich z.B. von deinen Schmerzen ablenken oder die endokrinologische Prozesse auslösen, die deine Schmerzen lindern.

Ich denke auch nicht, dass Glauben ausschließlich auf "dumm" sein beruht oder die Leute blöder werden.

Ich denke sogar, der Zugang zu übermäßig vielem Wissen und Geschwurbeltem, und die Schwierigkeit, es zu unterscheiden, schafft die Bedingungen, unter denen es leicht möglich wird, in die falsche Richtung zu laufen. Denn wenn ich nur nachlese oder nachgoogle, habe ich immer noch keine Möglicheit, etwas auch zu überprüfen. Das gilt allerdings analog für alles, dass ich nur passiv nachlese.

Am besten helfen eigentlich Schulen und Schulungen, soferne sie von kompetenten Lehrpersonen durchführt werden. Nicht nur, dass diese Institutionen die absolut notwendige Möglicheit der sofortigen Nachfrage bieten, sondern auch die Möglichkeiten, aktiv einiges zu überprüfen.
Hinzu kommt, dass eine breite Palette weiterer Bildung dem Lernenden die Möglichkeiten schafft, Querverbindungen zu erstellen.

Das Problem, das Gläubige aller Art haben, ist, dass sie irgendwo in ihren Recherchen auf den falschen Weg eingebogen sind und es wegen fehlender ehrlicher, anständiger, kompetenter Guides, Tutors, Anweiser,... lange nicht oder gar nie bemerken.
Aber im Grunde genommen kann ein Anfänger auf einem Wissensgebiet tatsächlich kaum wissen, was Sache ist, besonders, wenn es sich um ein Gebiet handelt, von dem er vorher noch nicht einmal gehört hatte.

Und man begehe bitte nicht den Fehler, anzunehmen, dass ein paar Unterrichtstunden zu einem Thema aus einem Schüler sofort ein Genie machen.
Zum Einen ist das zu wenig, weshalb es ja, liebe Kinder, Hausarbeiten zum Üben gibt. :)
Zweitens hängt es davon ab, auf wieviel Vorwissen ein neuer Stoff trifft, sodass Verknüpfungen her gestellt werden können.
Drittens spielt die praktische Anwendbarkeit und das damit verbundene stetige Üben eine Rolle. Aus gutem Grunde wiederholt sich ja der Stoff ständig. Was man in der Oberstufe hört, hat man durchaus schon in der Unterstufe vernommen. Nur das Niveau ändert sich ein bisschen.
Viertens können Schulen bei der Fülle des des mittlerweile angewachsenen Wissensstoffes einfach kein reines Faktenwissen mehr verbreiten oder aus Schülern wandelnde Lexika machen.

Fünftes, und das ist enorm wichtig, spielen Wollen und Können des Lernenden eine große Rolle, vor allem auch im psychischen Bereich. Ist ein Schüler zu schnell frustriert, und das hängt halt von seiner persönlichen Frustrationstoleranz genaus so ab wie von seinem tatsächlichem Können, dannn gibt der auf.
Allerdings nicht auch gleichzeitig zu, dass das Problem bei ihm liegt, sondern jetzt wirkt ein toller Psycho-Mechanismus: blöd sind die Anderen. Schule ist blöd, Chemie ist blöd, Physik ist blöd, Alles, das anstrengt, ist blöd, der blöde Lehrer hackt immer auf mir rum oder bemerkt nicht, welch Genie mein faules Kind ist, etc.

Moderne Medien, Computer, etc, verhindern auf der einen Seite, aauch in den tollsten Familien, wenn Kinder zu früh und zu lange damit Kontakt haben, dass sich ihre körperlichen, geistigen und psychischen Fähigkeiten optimal entwickeln. Es gibt zB jede Menge Kinder, die im einschulfähigen Alter nicht in der Lage sind, einen Bleistift zu benutzen, zu halten oder eine Linie zu ziehen. Die bis dahin nie gemalt oder gezeichnet haben! Weil der Computer oder das TV bieten besserer Bilder.
Wer einmal davor fest wächst, geht auch ohne CT gläubige Eltern nicht mehr so oft ins Freie, bewegt sich weniger, und entwickelt auf diese Art und Weise weder Grob- noch Feinmotorik zufrieden stellend.
Fragt mal Turnlehrer: die heutigen Kids halten keine fünf Minuten Laufen durch und schaffen es auch nicht, nur einen halben Meter eine Stange hoch zu klettern.

Sind aber absolut "super"!! Und gieren nach einem Übermaß an Bestätigung, dass sie dank kaum vorhandener maßregelnder Erziehung auch hemmungslos narzistisch einfordern.

Wenn da jetzt Schwurbler kommt, mit einer "Theorie", die in fünf Minuten "klar" ist, und die gleichzeitig all das "Mainstreamwissen" als falsch und die "Schafe" als Desinformanten anprangert, obendrein dem neuen Gläubigen Aufnahme in eine intelligente Elite verspricht, ohne dass er sich plagen müsste, und durch diese leichte Zugänglichkeit zu komplexen Themen psychischen, vor allem narzistischen, Bdürfnissen entgegen kommt, ja, dann haben die einfach "die besseren Argumente".

Das ist, als würde man Einem das Schlaraffenland versprechen: bestes Futter ohne den Plagen und dem Mühsal, das Feldarbeit mit Säen und Ernten halt so mit sich bringt.

Und, ja, nicht zu denen zu gehören, die problemlos Sachverhalte lernen können, hilft natürlich genauso, wie ein übergroßes Geltungsbedürfnis bei gleichzeitiger niedriger Frustrationstoleranz.

off-peak schrieb:Ich denke auch nicht, dass Glauben ausschließlich auf "dumm" sein beruht oder die Leute blöder werden.

Es beruht hauptsächlich auf dem geschickten Ausnutzen von typischen Wahrnehmungsfehlern.
Die besten Beispiele dafür sind die Anekdoten. Da werden statistische Einzelfälle als Regel postuliert und die schlechte menschliche Fähigkeit für intuitive Statistik hilft dabei.
Oder es werden Kausalzusammenhänge unterstellt. Und auch hier hilft die menschliche Psyche kräftig mit. Wir lieben Kausalitäten. Wir lieben sie so sehr, dass wir zwei Dinge, die annähernd zeitgleich passieren, gerne ungeprüft in einen Kausalzusammenhang bringen.

Die Leute werden nicht dümmer - aber die Anbieter werden geschickter im Umgang mit diesen Fehlern. Und sie finden aufgrund der leichten Verbreitbarkeit via Internet eine größere Zielgruppe potentieller Gläubiger.

Shrimp schrieb:Es laufen weiterhin unterbewusste Prozesse ab.

Ja, das schon. Deswegen war mein "kein Placeboeffekt" auch zu absolut. Aber es ist eben ein sehr eingeschränkter, wenn ich statt der Globuli auch ein Glas Wasser trinken könnte (was bei Kopfschmerzen b.t.w. sicherlich besser hilft als ein Zuckerkügelchen).

So schön der Placebo-Effekt ist, er kann leider nicht dazu eingesetzt werden, gezielt zu wirken. Was ja auch die großen Unterschiede in den % in den Studien deutlich zeigen. 10% oder gar 80% zeigen mMn, dass da sehr viele, nicht bekannte oder berücksichtigte Momente eine Bedeutung haben.

Auch in wirksamen Medizinen wird der PE berücksichtigt, es ist zum Einen klar, dass er eine Rolle spielt, und zum Anderen bemühen sich Produzenten, ihre Medizin "attraktiv" zu machen: Form, Farbe, Konsistenz, Geschmacksstoffe.

Übrigens, geht es nur mir so, oder empfindet ihr Generika auch unattraktiver? Ich hege den Verdacht, die "dürfen" ihre Produkte nicht "so hübsch" aussehen lassen wie die Originale.

Und jetzt gehe ich meine Tröpfchen nehmen ... pflanzliche ... zu viel Internet hat halt Folgen ... .

@~DoctrineDark~
deine erfahrungen waren also positiv...
wie waren denn deine erwartungen?

off-peak schrieb:So schön der Placebo-Effekt ist, er kann leider nicht dazu eingesetzt werden, gezielt zu wirken.

natürlich nicht. es es ist noch kein meister vom himmel gefallen.
sowas muss geübt werden.
dafür muss man sehr weitsichtig sein, geduldig und diszipliniert.
oder sehr leichtgläubig.