Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Hmm, bekommt ein Hund mit Nierenproblemen eine Tinktur aus Nierenstein?

Wobei, ich kann mir viele Stoffe denken, die Nierenprobleme auslösen können.

Wasser
Salz
Schwefelsäure
Plutonium
Uran
Tritte in die Magengrube (wenn Mondlicht geht, wieso nicht das?)

@Gurkenhannes

Gurkenhannes schrieb:Ich sehe keinen Widerspruch in dieser Aussage. Wo ist dieser? Du könntest eher behaupten, dass es eine Falschaussage ist.

Falschaussage? Nö. Die bedingt Vorsatz.
Aber wahr ist die Aussage deshalb noch lange nicht, da es auch bei Tieren den Placebo-Effekte gibt.

wuec schrieb:Falschaussage? Nö. Die bedingt Vorsatz.
Aber wahr ist die Aussage deshalb noch lange nicht, da es auch bei Tieren den Placebo-Effekte gibt.

*rolleyes* Ich hasse Formalismenreiterei, aber wenn ud es so umbedingt willst:

1. Eine Falschaussage kann selbstverständlich vorsatzlos in sich falsch sein.

2. Machst du jetzt eine Aussage und implizierst sogar Wahrhaftigkeit gegenüber meiner Aussage. Damit widersprichst du allerdings selber deiner mir gegenüber zu Beginn geschilderten Kritik der Verstrickung in einen Widerspruch, was gleichbedeutend einer Eliminierung jeglicher Diskussionsgrundlage(n) gleichkommt.

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Im übrigen bin ich KEIN Anhänger der Homöopathie! Ganz im Gegenteil. Ich glaube sogar, dass diese Behandlungsmethoden im gewissen Sinne sogar eine Form von Körperverletzung darstellt.

@Gurkenhannes
Der Widerspruch besteht in deiner augenscheinlich eigentümlichen Auffassung des Placebo-Effektes. Hätte man drauf kommen können, aber egal.
Thema aus. Soll mir recht sein.

Übrigens. Nur am Rande.
Falschaussage entstammt der Rechtswissenschaft. Und die bedingt Vorsatz.
Du meinst wahrscheinlich unwahre Aussage aus der Logik. Ist andere Baustelle.

Nunja, ich denke, in den meisten Fällen zeigt nicht das Placebo die Wirkung, sondern eine Verhaltensänderung.
Beim Hund kann es sein, dass sich mehr um ihn gekümmert wird, Zuwendung heilt eben auch ...

Beim Menschen ist es so, dass er sich dann erst die Ruhe gönnt, die den körpereigenen Abwehrkräften erlaubt, mit der 'Reparatur' zu beginnen. Manchmal kommt auch noch eine gesundheitlich günstige Diät dazu ...

Issomad schrieb:Nunja, ich denke, in den meisten Fällen zeigt nicht das Placebo die Wirkung, sondern eine Verhaltensänderung.
Beim Hund kann es sein, dass sich mehr um ihn gekümmert wird, Zuwendung heilt eben auch ...

Exakt diese Veränderung habe ich vor zwei Wochen bei unserer Katze beobachten können.

Wir waren beim Tierarzt mit ihr (normale Kontrolle), der Tierarzt riet uns zu einer Futterumstellung, weil die Katze in dem Alter (14 oder 15 Jahre alt ist unser Katzi) anderes Futter braucht und schon leichte Mangelerscheinungen aufwies (Schuppen im Fell und sie ist schließlich kein Katzenfisch, das geht also mal gar nicht! :D ).

Ich habe ihr direkt anderes Futter gekauft und sie damit betüddelt.
Sie war ganz zufrieden mit dem neuen Futter und schien entspannt und glücklich - dachte ich...

Inzwischen verweigert sie das Futter teilweise (sie nimmt nur ab und an kleinere Mengen zu sich) und ist gar nicht mehr begeistert davon.

Es war also nur so lange okay, wie ich sie betüddelt und selbst meine Begeisterung auf die Katze übertragen habe.
Das ist mir in dem Moment klar geworden...
Peinlich, dass ausgerechnet mir das passiert ist... :D

So ähnlich muss es wohl mit Globuli laufen (nur, dass es bei den meisten Frauchen keinen Aha-Effekt gibt, der ihnen klar macht, dass es nichts bewirkt).

@Lepus

Lepus schrieb:Inzwischen verweigert sie das Futter teilweise (sie nimmt nur ab und an kleinere Mengen zu sich) und ist gar nicht mehr begeistert davon.

Es war also nur so lange okay, wie ich sie betüddelt und selbst meine Begeisterung auf die Katze übertragen habe.

Oder sie steht halt sehr auf Abwechslung (zzgl Betüddelung)

Lepus schrieb:Peinlich, dass ausgerechnet mir das passiert ist... :D

Warum? Katzenhalter sind Dosenöffner auf zwei Beinen. Ist halt so. Ist nichts schlimmes bei.

@wuec
Womöglich hast du was die Begrifflichkeit angeht sogar Recht. "Falschaussage", "unwahre Aussage": Ich stehe nicht auf Wortklaubereien oder Formalismus-Definitionen, das ist meistens das große Schlachtfeld der argumentativ weniger bewanderten und nicht meins.

Du hast es immer noch nicht geschafft mir zweifelsfrei den Widerspruch aufzuzeigen. Eine "eigentümliche Auffassung" von Etwas stellt auf kein Widerspruch in sich dar.

Wie gesagt mit deiner eigenen Aussage zum Anspruch auf Wahrhaftigkeit hast du dich ins argumentativ Abseits gestellt!
Aber du hast Recht belassen wir es bei dem Thema ;-)

@Gurkenhannes

Gurkenhannes schrieb:Du hast es immer noch nicht geschafft mir zweifelsfrei den Widerspruch aufzuzeigen

Weil du dich an so einem mickrigem Sätzchen aufgehangen hast (der ganz und gar nicht belehrend verstanden werden wollte) und unser Gespräch für beendet erklärt hast.

Gurkenhannes schrieb:Aber du hast Recht belassen wir es bei dem Thema ;-)

Deal gilt.

Ein paar unkommentierte Links (auf die Schnelle rausgesucht) geb ich dir aber noch mit auf den Weg. Bleibt dir überlassen...
http://www.gwup.org/inhalte/77-themen/komplementaer-und-alternativmedizin-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt
http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt/
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=34511
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1072

wuec schrieb:Warum? Katzenhalter sind Dosenöffner auf zwei Beinen. Ist halt so. Ist nichts schlimmes bei.

Das stimmt auch wieder. :D

wuec schrieb:Oder sie steht halt sehr auf Abwechslung (zzgl Betüddelung)

Das zum Glück schon, aber das Futter hat sie jetzt doch über. :(

@wuec
OK zurück zum THema:

Du versuchst mich zu einem Homöopathen zu stilisieren. ;-)
Ich meinte doch mehrfach, dass ich es selber für unsinnig halte.
Auch habe ich nie abgestritten, dass es möglichweise sowas wie ein "Placebo per Proxy" geben könnte.
Ich habe auch ein Artikel mal darüber gelesen. Im Umkehrschluss könnte sich der "Placebo Effekt per Proxy" allerdings auch nicht auswirken. Es mutet einer verzweifelten Erklärung an, warum diese Präparate wirken, wenngleich diese These des Placebo-Effekts per Proxy wahrscheinlich stimmt!

Man müsste also ein Testverfahren entwickeln, was die Interaktion von Mensch und Tier zu 100% aufhebt.

Man könnte auch das Präparat dem Hundefutter des Halters (ohne sein Wissen) untermischen. Was natürlich auch nicht einfach wäre...

Für mich ist die ganze Medizin ein sehr diffuses "Forschungsgebiet". In der Physik kann ich zweifelsfrei Vorhersagen aufgrund von allgemeingültigen Gesetzen treffen. In der CHemie gilt das weitgehend auch noch. In der Biochemie wird es schon schwieriger, da wir sehr komplexe Stoffwechsel und Enzyme haben, die alle miteinander interagieren. Die Biologie ist noch eine Größenordnung darüber. Man merkt, dass man immer makroskopischer wird...

In der Medizin ist man nur auf klinische Studien (Empirik) angewiesen und dem Grundwissen was man aus Anatomie, Mechanik und Biologie kennt. Die genauen Abläufe des Wirken eines Medikamentes kennt man nicht. Die Nebenwirkungen sind ebenfalls nicht vorhersehbar und können nur anhand klinischer Studien festgestellt werden. Außerdem ist eine 100% individuell eingestellte medikamentöse Behandlung aus den zuvor genannten Gründen nicht möglich!

@Gurkenhannes

Gurkenhannes schrieb:Du versuchst mich zu einem Homöopathen zu stilisieren. ;-)

Tu ich nicht. Nirgendwo.
Einzig zum Placebo bei Tieren vertrete ich eine andere Meinung und habe hierzu inzwischen diverse Quellen verlinkt.
Das ist schon alles.

@Gurkenhannes

Gurkenhannes schrieb:Man müsste also ein Testverfahren entwickeln, was die Interaktion von Mensch und Tier zu 100% aufhebt.

Sowas gibts doch, nennt sich Doppelblind-Studie, damit kann man die Interaktion zwar nicht aufheben, deren Auswirkungen lassen sich aber statistisch eliminieren.

mfg
kuno

Nicht das Sahnehäubchen auf dem Pudding der absoluten Weisheit, aber für zwischendurch recht nett, wie ich finde:

Florian Aigner schreibt über einen irgendwie aberwitzig daherkommenden Unfug. Homöopathie zum Aufmalen (bleibt zu hoffen, dass der Stift im quantenenergetischen Gleichgewicht und schadstofffrei ((ihhh. f- kumulation. schaut gruselig falsch aus)) ist)

Wissenschaft & Blödsinn
Homöopathie können Sie sich sonst wo hinmalen

Für die „neue Homöopathie“ braucht man keine Zuckerkügelchen. Ein Stift genügt - vorausgesetzt, es stört Sie nicht, dass die Wirkung ausbleibt.
...
Der Wiener Techniker Erich Körbler hat nämlich vor Jahrzehnten mit Hilfe seiner Wünschelrute herausgefunden, dass man praktisch alle Krankheiten ganz einfach heilen kann. Man muss sich nur geometrische Symbole auf die Haut malen. Diese Idee, die heute als „neue Homöopathie“ verkauft wird, ist so verquer, dass man sie schon fast wieder charmant finden muss.
...
Die Argumentation der neuen Homöopathie lässt sich rasch zusammenfassen: Die Quantenphysik sagt, dass alles irgendwie mit Information und Schwingung zu tun hat, und Schwingungen wiederum können mit Sendeantennen zu tun haben, und Sendeantennen können einfache geometrische Formen haben. Daraus folgt natürlich messerscharf, dass man mit einfachen geometrischen Formen quantenphysikalische Effekte erzeugen kann. Und wenn Sie das nicht glauben, dann malen Sie sich einfach ein „S“ auf die Stirn, das ist nämlich das Umkehrsymbol, und das wird Ihre Meinung schneller umbiegen als Sie „om mani padme hum“ sagen können.
...
Man kann auch symbolbedruckte Homöopathie-Bettwäsche kaufen, Fensterkreuze sorgen dafür, dass Häuser nicht einstürzen, und das christliche Kruzifix wird energetisch durch einen Y-förmig hängenden Jesus verstärkt. Ein Glück für das Christentum! Wäre Jesus linienförmig umgebracht worden, hätte er antennentechnisch weit schlechtere Eigenschaften, und seine Lehre hätte sich wohl niemals durchgesetzt.
...

Für Wunderdinge Zum Wundern da http://m.futurezone.at/meinung/homoeopathie-koennen-sie-sich-sonst-wo-hinmalen/121.001.183 entlang.

In der Sache etwas weniger lustig aber durchaus pointiert, schreibt Amelie Fried (eine Autorin glaub ich) über die Inquisition 2.0

Man kann an Gott glauben, an Allah – oder an weiße Zuckerkügelchen. Stetig wächst die Glaubensgemeinschaft der Homöopathie-Dschihadisten. Haben wir das Zeitalter der Aufklärung verlassen?
...
Wenn man früher eine Party aufmischen wollte, musste man sagen, dass man Terroristen versteckt oder seine Kinder schlägt. Heute genügt es, die Wirksamkeit der weißen Zuckerkügelchen anzuzweifeln, schon wird man von Anhängern der Hahnemann’schen Heilslehre verfolgt, als habe man eine Mohammed-Karikatur aufs Papstgewand gepinkelt.
Dass bislang in keiner wissenschaftlichen Studie die Wirksamkeit der Methode nachgewiesen werden konnte, ficht die Gläubigen nicht an. Sie warten mit unglaublichen Wunderheilungen auf, die ihnen oder ihren Bekannten oder ihren Haustieren widerfahren sind. Bei Tieren wirkt kein Placebo! Wer heilt, hat recht! Wer’s glaubt, wird selig.
Inquisition war früher, heute gibt es Homöopathie...

http://www.cicero.de/salon/ob-homoeopathie-unseren-frieden-gefaehrdet/52697

Beide Artikel sind mEn lesenswert.

@wuec

wuec schrieb:Florian Aigner schreibt über einen irgendwie aberwitzig daherkommenden Unfug. Homöopathie zum Aufmale

Genau wie bei den Astrolügnern gilt da natürlich, daß das ja keine "wahren" Homöopathen sind.

Die Idee, mal gegen die "Scharlatane" die im eigenen Glaubenssystem rumbetrügen vorzugehen, ist allerdings zuviel verlangt...

@rambaldi

rambaldi schrieb:Genau wie bei den Astrolügnern gilt da natürlich, daß das ja keine "wahren" Homöopathen sind.

Sind sie genau genommen ja auch nicht. "Echte Hobbäddie" ist Hahnemanns Elaborat. Die firmieren heutzutage unter dem Begriff klassische Homöopathie (die muss man wohl als äquivalent zur Flat-Earth-Society betrachten). Alles neumodische (inkl Walach und Witt) alle einschlägigen Thesen aber auch hom. Komplexmittel (für Sammy ein Sündenfall) sind aus Sicht der klassischen Methodiker keine echte Homöopathie. Und da muss man ihnen schon recht geben. Der Broers dünstet(verbal und schriftlich) ja auch nichts bio-physikalisches aus, obwohl er einer ist und so tut als ob.

rambaldi schrieb:Die Idee, mal gegen die "Scharlatane" die im eigenen Glaubenssystem rumbetrügen vorzugehen, ist allerdings zuviel verlangt...

Freiheitlich-demokratische Grundhaltung. Meine neue Lieblings-Totschlagphrase. Damit lässt sich wohl fast alles legitimieren. Vom Bankraub über Drogenhandel bis hin (und vor allen Dingen) zu den eigenen Umtrieben.

Hier noch ein Nachtrag zur Talksendung "Hart aber fair".

Bei Plasbergs “Hart aber Fair” wurde am Montag von den Impfgegnern im Prinzip die Behauptung aufgestellt, dass die Masernimpfung nicht wirksam sei. Als Beispiel gaben Frau Bajic und Frau Wedel an, China habe sogar eine 99%ige Durchimpfungsrate und trotzdem gebe es ständig Masernepidemien. Weiters gebe es ca. 15% Impfversager.

http://blog.psiram.com/2015/03/china-und-die-masern/

Ich hatte mir so etwas schon gedacht, aber das ist doch eigentlich eine bewusste Lüge gewesen.

@kalamari
Richtig, wie immer oder eben ein Nachplappern einer Lüge aus Unwissenheit.