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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:30
Kayla schrieb:der übrig gebliebenen Moleküle.
Aber nur ein paar billionstel Sekunden lang. Dann sind die Informationen weg.

Und selbst wenn man mal unterstellt, die Verbindungen würden sich gegenseitig wieder "informieren": Warum haben dann andere Umwelteinflüsse keine Wirkung auf die Ausrichtung der Moleküle? Was ist mit vorangegangenen Infos? Werden die gelöscht? Durchs Schütteln? Was wenn ein Globulus runter fällt - ist es dann wertlos? Oder macht etwas anders?
Kayla schrieb:Es müsste zumindest mit vier von den übrig gebliebenen Molekülen signifikante Ähnlichkeiten aufweisen.
Das verstehe ich nicht. Nenen bitte die chemische Struktur eines solchen neuen Moleküls.
Nach meinem Kenntnisstand bestehen alle Wassermoleküle aus 2 Wasserstoff- und 1 Sauerstoffatom. Und sind damit in ihrem Aufbau alle genau gleich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:30
Kayla schrieb:Eben nicht, die Info befindet sich auf der Resonanz (Schwingung, Quantum, Bewegung) der übrig gebliebenen Moleküle.
Schmeissen wir ein paar Wörter hin die echt wissenschaftlich klingen um dumme Leute davon zu überzeugen!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:30
Kayla schrieb:Es müsste zumindest mit vier von den übrig gebliebenen Molekülen signifikante Ähnlichkeiten aufweisen.
Äh, wieso jetzt genau mit 4? Und heißt das, die Wassermoleküle sehen unterschiedlich aus? Worin unterscheiden sie sich denn?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:31
Alicet schrieb:dass es tatsächlich in der Geschichte der H. Menschen gab, die der Schulmedizin anhingen, dann aber, aus ihrer persönlichen Erfahrung heraus, der H. den Vorzug gaben. Alles verwirrte Schwachköpfe? ;)
Nicht unbedingt. Es gibt ja eine Wirkung. Den Placeboeffekt. Und das wissen die genau.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:32
Nerok schrieb:Schmeissen wir ein paar Wörter hin die echt wissenschaftlich klingen
Ich wollte schon aufstehen und "Bingo" rufen - aber "Bewegung" war nicht auf meinem Zettel. (nicht bös gemeint, @Kayla aber die Vorlage war doch recht steil).


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:36
@liezzy
liezzy schrieb:Und was schwingt oder resonanzt da? Und was bitte ist ein Quantum?
In dem Fall ist ein Quantum eine Anordnung von Molekülen, welche verlorengegangene Informationen wieder herstellt. Zumindest ein Molekül kopiert immer alle Informationen, auch jene welche verschwinden. Hergestellt werden sie aber nur durch Resonanz in Vierer oder Achtergruppen, welche die Kopien übernehmen. Der leere Raum zwischen den Molekülen ist der jeweilige Überträger.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:36
@liezzy
@interrobang

*hust*
Ich war (wie immer) gleichermaßen höflich, wie auch sachlich.
Lediglich habe ich die Userin @Kayla darauf hingewiesen, dass sie sich auf einen rauen Umgangston hier gefasst werden muss, wie - insbesondere unter Berücksichtigung eurer Wortwahl, die sich auch, wie ihr zugeben müsst, des gängigen Schimpfwörtervokabulars bedient - nicht ganz unangemessen ist.

Im Gegensatz zu euch, die ihr mich lediglich bezichtigt habt, ich würde "rumspamen"; "rumheulen" und hätte folglich "die Klappe zu halten" (was ich ziemlich unterirdisch unhöflich finde, das aber nur am Rande), habe ich sachlich zur Diskussion beigetragen, indem ich als Gedankenanregung in den Raum gestellt habe, dass es ja einige (ehemalige), scharfe Gegner der H. gibt, die aufgrund eigener Erfahrung einen Sinneswandel vollzogen haben.
Dies natürlich vor dem Hintergrund von @Kayla s interessanten Gedanken, der H. könnte ein bislang unbekannter Wirkmechanismus zugrunde liegen, der auf einem Informationsprinzip beruht, das es noch zu erforschen (und hier natürlich zu diskutieren) gibt.

Eure Ausführungen, so leid es mir tut, sind es, die hier das verwirklichen, was ihr mir vorwerft - nämlich nicht themenbezogen zu sein. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:37
Alicet schrieb: habe ich sachlich zur Diskussion beigetragen, indem ich als Gedankenanregung in den Raum gestellt habe, dass es ja einige (ehemalige), scharfe Gegner der H. gibt, die aufgrund eigener Erfahrung einen Sinneswandel vollzogen haben.
Was sagst Du denn zu meinem Erklärungsversuch zu dieser These? Den könnten wir sachlich diskutieren.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:38
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:aber "Bewegung" war nicht auf meinem Zettel.
Bewegung ist ein unglücklicher Ausdruck dafür, Anstoß, Eingriff von Außen ist vielleicht besser.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:40
@Alicet
Alicet schrieb:der H. könnte ein bislang unbekannter Wirkmechanismus zugrunde liegen, der auf einem Informationsprinzip beruht, das es noch zu erforschen (und hier natürlich zu diskutieren) gibt.
Ja welcher den? Alle bisher genannten wurden falsifiziert. Glaubst du jetzt daran das ein Mensch nur eine Krankheit auf einmal haben kann? Ist ja immerhin der Grundstein der Homöopatie.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:45
@Kayla
Wenn sich molekulare Strukturen ändern, neue Verbindungen eingehen, geschieht was?

Die Antwort darauf steht in der Frage.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:52
Celladoor schrieb:Nicht unbedingt. Es gibt ja eine Wirkung. Den Placeboeffekt. Und das wissen die genau.
Wenn meinst du mit "die"? Die Anhänger der H.? Das wäre doch unlogisch.

interrobang schrieb:Ja welcher den? Alle bisher genannten wurden falsifiziert. Glaubst du jetzt daran das ein Mensch nur eine Krankheit auf einmal haben kann? Ist ja immerhin der Grundstein der Homöopatie.
Da er unbekannt ist, kann ich dir doch diese Frage nicht beantworten. Aber, genau deshalb diskutieren wir doch hier, oder nicht?
Ich verstehe nicht, wie du das mit "einer Krankheit" meinst? Eine Ursache, ein Symptom?
"Eine" Krankheit kann durchaus verschiedene Symptome haben, aber, das ist doch in der "Schul"medizin genauso, oder nicht?
Ich verstehe nicht, was du mit dieser Frage meinst, bzw., wie du darauf kommst.

kleinundgrün schrieb:Was sagst Du denn zu meinem Erklärungsversuch zu dieser These? Den könnten wir sachlich diskutieren.
Dazu muss ich erst den Erklärungsversuch lesen und mir ein Bild machen, was natürlich ein bisschen dauert.
Warte ... gleich ... :)

Anmerken wollte ich noch, dass ich es schön finden würde, wenn man nicht gleich wieder so rumpampen würde (habe ich ja vorhin schon geschrieben, als ich zwei User hier direkt angesprochen habe). Dann kann man sich nämlich auch besser auf das Thema konzentrieren. Danke. :)
kleinundgrün schrieb: woher die Anekdoten und persönlichen Erfahrungen kommen und warum Menschen diese eigenen Erfahrungen fälschlicherweise mit einer Kausalität gleich setzen.
@kleinundgrün

Meinst du das, mit deinem Erklärungsversuch?


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11.08.2015 um 16:53
Kayla schrieb:In dem Fall ist ein Quantum
Aha, und in einem anderen Fall ist es was anderes?
Kayla schrieb:eine Anordnung von Molekülen, welche verlorengegangene Informationen wieder herstellt.
Welche Moleküle? Wassermoleküle? Wir erinnern uns, die Cluster halten nur Pikosekunden.
Kayla schrieb:Zumindest ein Molekül kopiert immer alle Informationen, auch jene welche verschwinden.
Sagtest Du nicht, die Informationen werden in Clustern, also Molekülgruppen, gespeichert?
Kayla schrieb:Hergestellt werden sie aber nur durch Resonanz in Vierer oder Achtergruppen, welche die Kopien übernehmen.
Ah ja, wo hast Du das her mit den Vierer- und Achtergruppen? Und wie übernehmen die die Kopie und wer übernimmt die Kopie, wenn diese Gruppen/Cluster wieder zerfallen nach einer Pikosekunde? Und was (Energie oder so) treibt die Moleküle dazu, sich zu verbinden?

Kayla schrieb:Der leere Raum zwischen den Molekülen ist der jeweilige Überträger
Wodurch wird da übertragen?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 16:59
@DonFungi
DonFungi schrieb:Wenn sich molekulare Strukturen ändern, neue Verbindungen eingehen, geschieht was?
Eine zusätzliche Struktur. Was in dieser enthalten ist, liegt daran wie die neue Verbindung beschaffen ist. In unserem Fall hier geht es um Wasser und um die Frage ob Wasser Informationsfähigkeit besitzt. Wie also kommt die Information überhaupt in den Organismus ? Damit Wasser an die Zellen gelangt, muss der Kalziumanteil erhöht werden. Was bringt also die Moleküle dazu mit den gespeicherten Informationen in den Organismus zu gelangen ? Natürlich nur dann, wenn sie aktiviert sind ? Richtig, es werden zuvor Kalziumpräparate gegeben. Wie kommt die Information in den Organismus, wenn die Information scheinbar verschwunden ist ? Richtig in Verbindung mit Kalzium. Die Information ist als Kopie nie ganz verschwunden, man sieht sie nur nicht, durch Kalzium erscheint sie Organismus und müsste somit nachweisbar sein. Wer also im Medikament sucht, kann die Info dort nicht finden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 17:00
Alicet schrieb:Meinst du das, mit deinem Erklärungsversuch?
Z.B.
Oder
kleinundgrün schrieb:Menschen, die menschliche Fehler hinsichtlich der Kausalitätsbewertung von Ereignissen begangen haben.
Ob sie darüber hinaus auch Schwachköpfe waren, entzieht sich meiner Kenntnis.
Das sind bekannte Fehlerquellen, vor denen auch Akademiker (Ärzte) nicht gefeit sind. Solche Kausalitätsunterstellungen sind eine Falle, in die jeder leicht hineintappen kann, ohne ein Dummkopf sein zu müssen.

Aber es gibt ein Mittel dagegen.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 17:01
@liezzy
liezzy schrieb:Und was (Energie oder so) treibt die Moleküle dazu, sich zu verbinden?
Kalzium, den Rest habe ich schon @DonFungi beschrieben.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 17:09
@liezzy
liezzy schrieb:Äh, wieso jetzt genau mit 4?
Die Gruppe muss teilbar sein, also mindestens 4 oder 8, 12, 16 usw.
liezzy schrieb:Welche Moleküle? Wassermoleküle? Wir erinnern uns, die Cluster halten nur Pikosekunden.
Sie zerfallen und organisieren sich ständig neu. Es geht um Selbstorganisation.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 17:16
Kayla schrieb:Wer also im Medikament sucht, kann die Info dort nicht finden.
Nenne "das" doch bitte nicht Medikament.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.08.2015 um 17:17
Kayla schrieb:Eben nicht, die Info befindet sich auf der Resonanz (Schwingung, Quantum, Bewegung) der übrig gebliebenen Moleküle.
Und je öfter die von der Resonanz (Schwingung, Quantum, Bewegung) - BINGO - weitergegeben wird, desto wirksamer wird sie?


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11.08.2015 um 17:17
kleinundgrün schrieb:Aber nur ein paar billionstel Sekunden lang. Dann sind die Informationen weg.

Und selbst wenn man mal unterstellt, die Verbindungen würden sich gegenseitig wieder "informieren": Warum haben dann andere Umwelteinflüsse keine Wirkung auf die Ausrichtung der Moleküle? Was ist mit vorangegangenen Infos? Werden die gelöscht? Durchs Schütteln? Was wenn ein Globulus runter fällt - ist es dann wertlos? Oder macht etwas anders?
Das sind sehr interessante Fragen und, um auch nur eine einzige näherungsweise zu beantworten (was aber nicht, bzw. wohl unzureichend nur gelingen könnte), muss man sich jede von ihnen einzeln anschauen.

Zunächst zu der von dir in Frage gestellten "Feststellung", die Verbindungen würden sich gegenseitig informieren - das ist ja schon die erste Frage, wenn man so will.
Etwas, das höchst zweifelhaft, ja, wenn nicht sogar anrüchig erscheint, wenn man es vor dem Paradigma der Naturwissenschaft betrachtet.
Da haben wir das Ursache-Wirkungs-Prinzip, gegebenenfalls noch das der Wechselwirkungen; auf jeden Fall eine Kausalkette.

Die H. dagegen geht, ähnlich wie einige Ansätze der Philosophie (oder, von mir aus, auch der Esoterik :D) , davon aus, dass alles mit allem verbunden ist.
Kein Gegenstand, kein Lebewesen auf dieser Welt existiert isoliert (wobei "Existenz" ebenfalls wieder ein diskussionswürdiger Gegenstand ist), sondern nur, in Wechselwirkung mit anderen.

Die H. geht ferner davon aus, dass diese Wechselwirkung, in welcher die einzelnen Lebewesen und Gegenstände stehen, beeinflussen kann, zu einem Zustand hin, der von einem (krankmachenden) Ungleichgewicht zu einem (gesundmachenden) Gleichgewicht führt.
Das beanspruchen im Übrigen zahlreiche andere "Disziplinen", wenn man so will, dubiose Esosplittergruppen etc. auch für sich - dennoch, das Topic existiert, in der öffentlichen Wahrnehmung, in der alltäglichen Diskussion vom guten Leben, ja sogar in den an jeder Ecke erhältlichen Lifestyle-Magazinen (Schlagwort: "Der Mensch muss wieder zu sich selbst finden").
Nichts anderes hat die H. seit jeher im Sinn. Durch eine äußere Ursache wird das natürliche Gleichgewicht, die Harmonie des Körpers gestört - sichtbar darin in einem "Nichtfunktionieren", in einer abgeschwächten Form in einem "Minderfunktionieren".

Wie soll nun in diesem Zusammenhang Information eine Rolle spielen, bzw., wie kann es möglich sein, dass eine Information (erfolgreich) auf einer bisher unbekannten Ebene dazu beiträgt, diese Störung zu beheben?
Dazu muss man natürlich zu allererst anerkennen, dass einfache Kausalitätsprinzipien unzureichend sind (was aber nicht allzu schwer sein sollte, da, wenn man komplexere System betrachtet, diese in der Tat - und sei es nur durch die sogenannten "Wechselwirkungen" - fehlerbehaftet sind). Wenn man sich dessen bewusst ist, sollte natürlich die Frage erlaubt sein, weshalb ausgerechnet dann die H. hier einen Vorteil gegenüber "konventionellen" Wirkprinzipien bieten sollte. Tja, und damit sind wir bei einem Aspekt, den natürlich die Naturwissenschaftler ablehnen, weil dieser nicht nachweisbar, und damit beweisbar ist: Die H. orientiert sich an den beobachtbaren Symptomen, die bestimmte Stoffe, bzw. das Aussetzen von Situationen (z. B. Kontamination mit Giften) , bei Menschen bewirken - sie ordnet damit diesen Stoffen, oder auch Giften, eine bestimmte Information zu, die zu einer Reaktion führt.
Ohne die biochemischen, enzymatischen, zellulären Abläufe zu kennen, achtet sie nur darauf, was eine bestimmte "Äußerung" eines Stoffes für Folgen auf den Menschen hat.

Allein diese Beobachtung stützt die These, dass jegliche Lebensäußerung eine Folge von Information ist - alles hängt mit allem zusammen.

Damit wäre die erste Frage, wenn nicht geklärt (und es gibt natürlich gleich wieder heftigen Widerstand, ist mir eh klar :D), so doch näherungsweise beantwortet, um mich den anderen zu widmen, brauch ich noch etwas Zeit.

:)


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