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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 17:22
Alicet schrieb:Ja, richtig, weil ich a) dein Auftreten sehr unhöflich fand (du hast ja selbst geschrieben, du hast die Frage an mich nicht ernstgemeint)
Die Frage war bis zu deiner lächerlichen Begründung ernst gemeint. So wie man in den Wald hineinschreit so schallt es heraus.
Alicet schrieb:b) ich nicht öffentlich etwas dazu schreiben möchtet - das ist Privatsache, Wahrung der Privatsphäre.
Das liegt aber doch auf der Hand, oder nicht?
Vorhin war es noch weil ich nachgefragt habe.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 17:23
@Kayla
Bevor du dich verrennst, es steht schon seit geraumer Zeit eine Frage im Raum, die du mir nocht nicht beantwortet hast.
Ich habe dich bereits mehrfach gebeten, zulest hier Beitrag von emanon, Seite 502 und möchte es hiermit ein weiteres mal tun.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 17:27
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Wo ist der falsche Zusammenhang, wenn ich anführe, dass in deiner verlinkten Quelle Behauptungen stehen, die im Originalartikel garnicht zu finden sind?
Ergebnisse im British Medical Journal veröffentlicht wurden. Diese Meta-Analyse bezog sich auf 107 kontrollierte Test-Studien, von denen 81 die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel bestätigten, 24 eine Wirksamkeit widerlegten und zwei zu keinen Ergebnissen führten. Die Professoren kamen zu dem Schluss, dass die Zahl der positiven Ergebnisse sehr überraschend sei und das sie aufgrund dieser Befunde bereit wären, die Wirksamkeit der Homöopathie zu akzeptieren, wenn nur der Wirkungsmechanismus plausibler wäre.

Es ging darum, ob Homöopathie wirkt. Bei Dir ging es darum, Homöopathie als wirkungslos zu bezeichnen und dafür ist Dir jedes Mittel recht. Wofür dann Dein Originaltext ja auch genug hergegeben hat oder ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 17:29
@Celladoor

Warte, ich schreib dir ne PN.
Du fühlst dich offenbar von mir beleidigt ("so wie man in den Wald hineinschreit ...") und das möchte ich nicht.
emanon schrieb:Ich bin sicher, das man da was zusammenfantasieren kann, aber das ist nicht der Punkt.
Laut Hahnemann können nicht zwei Krankheiten nebeneinander im Organismus existieren. Zu 2 existierenden eine weiter zu postulieren, die Zahl der Erkrankungen auf 3 zu erhöhen ist keine Lösung.
Aber wo genau siehst du das Problem, zwei (oder mehrere Krankheiten) als den Ausdruck einer ihnen alle zugrundeliegenden Störung zu betrachten?
kleinundgrün schrieb:Ich habe z.B. eine Grippe. Mit Fieber, die Nase läuft, ich fühle mich matt. Da würde ich objektiv von einer Erkrankung sprechen.
Aber daran müssen wir uns gar nicht festklammern. einigen wir uns meinetwegen auf einen ungewollten Zustand, der verbessert werden soll.

Mir geht es primär um die Zurechenbarkeit des Behandlungserfolges auf die Behandlung. Sprich Ursache und Wirkung. Alles andere können wir getrost hinten an stellen und danach klären, wenn dazu Bedarf besteht.
Ja, das ist in der Tat ein Problem. Das ist der H. ja bislang nicht gelungen, diese Zurechenbarkeit nachzuweisen.
Bevor ich jetzt wieder etwas dazu schreibe, und du es von vornherein ablehnst: Würdest du denn grundsätzlich es für möglich halten, dass dieser Nachweis noch vorstellbar erscheint?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 17:30
@emanon
emanon schrieb:Kein Problem, die Frage bleibt dir ja erhalten.
Ausgehend von Hahnemanns erstem Erhaltungssatz, der trifft auf die beiden Krankheiten Karies und Fusspilz zu, unter welchen Bedingung verhindert der Fusspilz zuverlässig die Zerstörung der Zahnhartsubstanz?
Bitte hier im Thread beantworten und nicht versuchen sich wieder mit noch zu erstellenden Blogbeiträgen herauszuwinden.
Indem der Organismus von der Anfälligkeit Hefepilzen und Bakterien zum Opfer zu fallen befreit wird. Beides hat womöglich eine gemeinsame Ursache, was durch ausreichende Untersuchung festgestellt werden muss.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 17:34
@Alicet
Du vergisst immer den Widerspruch zu Hahnemanns Erhaltungssätzen. Den Aspekt musst du aber in die Begründung mit einbeziehen, darüber reden wir schliesslich.

@Kayla
Natürlich kann man beide Krankheiten mit den entsprechenden Medikamenten therapieren
lt. Hahnemann sorgt aber die, stärkere Krankheit dafür, dass die Wirkungen der schwächeren neutralisiert werden.

@Alicet
@Kayla
Es ist eigentlich ganz einfach und ich formuliere es für euch auch gerne noch einmal um.
Da mit Hahneman schon zur Genüge argumentiert wurde setze ich die beide Erhaltungssätze als bekannt voraus.

Gibt es für dich ein denkbares Szenario bei demein Fortschreiten der Karies durch Fusspilzbefall zu verhindern ist.
Wenn "nein" sind wir uns einig und Hahnemann hat Blödsinn erzählt, wenn "ja", dann sei bitte so gut und beschreibe das Szenario.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 17:40
@emanon
emanon schrieb:Natürlich kann man beide Krankheiten mit den entsprechenden Medikamenten therapieren
lt. Hahnemann sorgt aber die, stärkere Krankheit dafür, dass die Wirkungen der schwächeren neutralisiert werden.
Da muss doch erst mal festgestellt werden, welche der Infektionen die stärkere überhaupt ist.
emanon schrieb:Gibt es für dich ein denkbares Szenario bei demein Fortschreiten der Karies durch Fusspilzbefall zu verhindern ist.
Wenn "nein" sind wir uns einig und Hahnemann hat Blödsinn erzählt, wenn "ja", dann sei bitte so gut und beschreibe das Szenario.
Hast Du immer noch nicht verstanden, das es dabei um Anfälligkeit, sowohl für das Eine als auch das Andere geht ? Fällt die gemeinsame Ursache weg, kann behandelt werden. Das heißt auch das die Karies dadurch zwar nicht verschwindet, aber nicht weiter fortschreitet. Nicht Jeder der massenweise Süßigkeiten zu sich nimmt bekommt Karies oder ist anfällig für Fußpilz. Die Ursache sind Ernährungs- und Hygienefehler und zwar in beiden Fällen. Außerdem wird Karies im Allgemeinen vom Zahnarzt behandelt und nicht vom Arzt oder Homöopathen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 17:41
Jede Krankheit hat einen, die Verrichtung und das Wohlbefinden unserer Organe störenden, widernatürlichen Reiz eigener Art zum Grunde.

Nun lässt aber die Einheit des Lebens der Organe und ihre Uebereinstimmung zu einem gemeinsamen Zwecke, nicht zu, dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können.
in meinem Beispiel der Fusspilz die Zerstörung der Zahnhartsubstanz stoppen müsste.
Kannst du dir das vorstellen?
emanon schrieb:Gibt es für dich ein denkbares Szenario bei demein Fortschreiten der Karies durch Fusspilzbefall zu verhindern ist.
Wenn "nein" sind wir uns einig und Hahnemann hat Blödsinn erzählt, wenn "ja", dann sei bitte so gut und beschreibe das Szenario.
Total unlogisch. Wie soll der fortschreitende Fußpilz die Kariesvermehrung stoppen können?
Wo genau im Text liest du das raus?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:04
@Alicet
geeky schrieb:
Ich hatte weniger gehofft, daß du meine Frage bejahst, sondern eher auf eine Antwort zur simile-Behandlung des Sonnenbrandes. Würdest du dich einer solchen Behandlung unterziehen oder tritt an ihr die Widersinnigkeit der hahnemannschen Lehre doch etwas zu deutlich zutage, als daß selbst seine hartgesottensten Jünger noch an sie glauben könnten?

Alicet schrieb:
Auch das hatte ich ja schon versucht, zu beantworten, offenbar erfolglos.
Du hast doch hier mehrfach selbst die entsprechende Textstelle zitiert, kennst sie wahrscheinlich besser als ich.

Dann solltest du sie dir noch mal gründlich zu Gemüte führen. In Hahnemanns "Erfahrungssätzen" geht es weder um Informationsgehalt noch um Extraktion oder Bündelung, sondern einfach um "widernatürliche Reize". Die Wirkung des einen soll mit der Wirkung des anderen ausgelöscht werden, wenn die Reize ausreichend Ähnlichkeit besitzen, wie z.B. "Menschenpocken" durch "Kuhpocken".

Nun sind sich aber die beiden Varianten der UV-Bestrahlung in meinem Beispiel viel ähnlicher als die beiden Varianten der Pocken in Hahnemanns Beispiel, also müßte die Behandlung des Sonnenbrandes nach dem simile-Prinzip doch funktionieren, wenn Hahnemann recht hat, oder?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:04
Kayla schrieb:Ergebnisse im British Medical Journal veröffentlicht wurden. Diese Meta-Analyse bezog sich auf 107 kontrollierte Test-Studien, von denen 81 die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel bestätigten, 24 eine Wirksamkeit widerlegten und zwei zu keinen Ergebnissen führten. Die Professoren kamen zu dem Schluss, dass die Zahl der positiven Ergebnisse sehr überraschend sei und das sie aufgrund dieser Befunde bereit wären, die Wirksamkeit der Homöopathie zu akzeptieren, wenn nur der Wirkungsmechanismus plausibler wäre.
Ein alter Hut;

"Eine erste Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Gesamtheit der Ergebnisse der Studien nicht vollständig durch den Placeboeffekt erklärbar waren und dass einige der untersuchten Homöopathika folglich wirksam sein müssten.[194] Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren allerdings, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien.[195] Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar sei und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.[196]"

Aus Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:05
@emanon
emanon schrieb:dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können.
Die Ursache ist nicht zwei, sondern eine. Damit ist die Krankheit nicht Karies oder Fußpilz, sondern Immunschwäche. :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:07
@Celladoor


Aha aus Wiki also, hast Du auch unabhängige Aussagen dazu ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:07
@Kayla
geeky schrieb:Hier wird nichts vorgegaukelt, sondern es wird sich auf gesicherte Erfahrungswerte verlassen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Homöopathen gar keine Ahnung von den Grundlagen der Homöopathie haben oder, falls wider Erwarten doch, sie bewußt leugnen. An wie vielen Einzelfällen muß sich das bestätigen, um als ebenso "gesicherte Erfahrungswerte" zu gelten wie die der Scharlatane?

Ich nehme zu deinen Gunsten mal an, daß du diese Frage nur überlesen hast und sie nicht mutwillig ignorierst.
rambaldi schrieb:Bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen
Das ist eine weitere Lieblingslüge der Jünger Hahnemanns - oder eben ein Beleg dafür, daß sie nichtmal das Organon gelesen haben. Dort schreibt Hahnemann selbst:

"Der vorurtheillose Beobachter, - die Nichtigkeit übersinnlicher Ergrübelungen kennend, die sich in der Erfahrung nicht nachweisen lassen, - nimmt, auch wenn er der scharfsinnigste ist, an jeder einzelnen Krankheit nichts, als äußerlich durch die Sinne erkennbare Veränderungen im Befinden des Leibes und der Seele, Krankheitszeichen, Zufälle, Symptome wahr, das ist, Abweichungen vom gesunden, ehemaligen Zustande des jetzt Kranken, die dieser selbst fühlt, die die Umstehenden an ihm wahrnehmen, und die der Arzt an ihm beobachtet. Alle diese wahrnehmbaren Zeichen repräsentiren die Krankheit in ihrem ganzen Umfange, das ist, sie bilden zusammen die wahre und einzig denkbare Gestalt der Krankheit. [...] so muß, mit einem Worte, die Gesamtheit der Symptome für den Heilkünstler das Hauptsächlichste, ja Einzige sein, was er an jedem Krankheitsfalle zu erkennen und durch seine Kunst hinwegzunehmen hat, damit die Krankheit geheilt und in Gesundheit verwandelt werde."
Organon § 6 & 7

Nochmal für dich, falls du es beim Überfliegen nicht bemerkt hast: so muß, mit einem Worte, die Gesamtheit der Symptome für den Heilkünstler das Hauptsächlichste, ja Einzige sein, was er an jedem Krankheitsfalle zu erkennen und durch seine Kunst hinwegzunehmen hat, damit die Krankheit geheilt und in Gesundheit verwandelt werde.

Die Ursache ist völlig schnuppe - sind die Symptome weg ist auch die Krankheit geheilt.

Siehst du damit deine Lüge als widerlegt an oder willst du weiter an ihr festhalten?
Kayla schrieb:Damit ist die Krankheit nicht Karies oder Fußpilz, sondern Immunschwäche.
Vom Immunsystem hast du also auch keine Ahnung. omg...


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:10
@geeky
geeky schrieb:Die Ursache ist völlig schnuppe - sind die Symptome weg ist auch die Krankheit geheilt.
Das ist derartig schwach, das es schon weh tut. Nur weil Migränekopfschmerzen zwischenzeitlich z.B. durch Schmerzmittel verschwinden können ist die Ursache weg ?
geeky schrieb:Vom Immunsystem hast du also auch keine Ahnung. omg...
Mehr Ahnung jedenfalls als Du Dir überhaupt vorstellen kannst. Also laß es doch einfach.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:17
Kayla schrieb:Aha aus Wiki also, hast Du auch unabhängige Aussagen dazu ?
Wikipedia ist unabhängig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:17
@Kayla
Kayla schrieb:Das ist derartig schwach, das es schon weh tut.
War das jetzt eine Selbsteinschätzung oder bezog es sich auf Hahnemanns Aussage?


btw: Siehst du damit deine Lüge als widerlegt an oder willst du weiter an ihr festhalten?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:17
Täglich wird der Körper mit Krankheitserregern und Fremdstoffen konfrontiert. Das Immunsystem sorgt dafür, dass diese sich nicht einnisten und vermehren können.

Eine Immunschwäche muss keine Krankheit sein, ist aber eine gute Voraussetzung dafür, dass man krank werden kann. Nebst chronischen oder akuten Krankheiten ist es oft der tägliche Stress, der an den Kraftreserven des Körpers nagt und das Immunsystem schwächt.

Es gibt die angeborenen Immundefekte (eher selten) und die erworbene Immunschwäche.



http://www.sprechzimmer.ch/sprechzimmer/Krankheitsbilder/Abwehrschwaeche_Immunschwaeche.php

Kannst Du das widerlegen ?

@geeky
geeky schrieb:btw: Siehst du damit deine Lüge als widerlegt an oder willst du weiter an ihr festhalten?
Wer hier fortwährend denunziert und lügt bin nicht ich.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:20
@Celladoor
Celladoor schrieb:Wikipedia ist unabhängig.
Ach wirklich ? Das wäre mir neu.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:21
Kayla schrieb:Ach wirklich ? Das wäre mir neu.
Jeder kann dort etwas schreiben wenn er dies mit einem Link untermauern kann. Auch du.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 18:28
@Celladoor
Celladoor schrieb:Jeder kann dort etwas schreiben
Eben Jeder mit oder ohne Quali. Toll. Und nen Link kann sich dann auch Jeder besorgen, der passt.:)


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